Onbewoonbaarverklaring passiefhuis oproep

NOOT 28/01/2010: Op vraag van de tegenpartijen werd door de auteur van eerste forumpost aan BBL gevraagd zijn reacties offline te halen. Zijn bijdragen werden geschrapt uit deze discussie. Dit maakt  het uiteraard zeer moeilijk om de discussie te volgen. Onze excuses daarvoor. Toch wilden we de andere reacties niet zomaar offline halen.

Beste mensen,

De discussie over het onbewoonbaar verklaarde passiefhuis liep strop. Een juridische zaak maakte het moeilijk voor bepaalde partijen om te reageren op anonieme klachten op het forum. BBL heeft daarom een groot aantal anonieme posts van de discussie verwijderd. Door het verwijderen van de aparte reacties is de structuur van de discussie jammer genoeg verloren gegaan (omwille van het verouderde forumsysteem). Er waren veel reacties op het ingrijpen van BBL en de discussie werd een metadiscussie over hoe wel of niet te modereren op een webforum. Toch is het oorspronkelijke onderwerp absoluut de moeite waard. Daarom starten we in samenspraak met de auteur die de discussie opstartte een nieuwe vraagstaart op met een samenvatting/bundeling van de discussie en verwijderen we alle oude fragmenten. We hopen dat iedereen zich kan vinden in deze oplossing en dat de discussie terug op een constructieve manier verder gezet kan worden. Wie het gevoel heeft dat zijn of haar mening niet goed verwoord is in de samenvatting, kan aanvullen. Graag beleefd, to the point en niet anoniem.

 

 

----------

Eric

Ik werk momenteel samen via mijn werk met de RUGent om (gevaarlijke) toxines die kunnen optreden bij (huis)schimmels in kaart te brengen. Als de schimmels in kleine ruimtes (huizen dus bv) optreden, kunnen zij ter plaatse luchtmetingen uitvoeren en stofmonsters nemen om ze te analyseren. Dit om verder onderzoek te kunnen doen op mogelijke toxines en de gevaren ervan te kunnen opsporen. Dit onderzoek is voor jou gratis en kan je wellicht verder helpen om je problemen beter te staven voor de rechtbank. Als je geïnteresseerd bent, geef dan maar een seintje via deze weg en dan geef ik de nodige coördinaten door of contacteer ik je via email.

----------

Hans Delannoye

In welke materie is deze aardwarmtewisselaar ? Heb ook een passieve woning gedaan, heb wisselaar in PE buis diam 300 geplaatst, ze wonen er nu 2 jaar, en heb nog geen problemen gehoord, systeem van viessmann warmtepomp, boiler, ventilatiesysteem met warmterecuperatie, nl Vitotres"

----------

Hans Delannoye

De mijne zaten op een diepte van 2 meter, als ze zo hoog zitten kunnen ze toch in de zomer niet meer zorgen voor koeling, op een diepte van 2 meter zal de lucht gekoeld worden tot zo'n 15°"

----------

Pierre

Ik kan u toch op één punt geruststellen. Fijn kwarts is helemaal niet te vergelijken met asbest. Fijn kwarts, wanneer het lang en in belangrijke concentraties wordt ingeademd, geeft aanleiding tot silicose, de mijnwerkersziekte. Van asbest is nu tamelijk recent geweten dat het, behalve asbestose (vergelijkbaar aan silicose) ook aanleiding kan geven aan twee soorten kanker, en hiervoor moet men geen belangrijke hoeveelheden inademen. Op dit punt moogt u dus gerust zijn. Ik was ondergronds mijningenieur, maar als dusdanig waren we ook verantwoordelijk voor de gezondheid van onze mijnwerkers. In verband met dat fijn stof zou ik mij toch niet zo ongerust maken. Het gevaarlijk fijn stof komt vooral van verbranding in dieselmotoren. Om kwart fijn te krijgen moet er al goed worden gemalen. In de kolenmijn hadden we sommige afbouwmachines die door de kolen en vooral nevengesteenten in grotere mate te vermalen, gevaarlijker werden geacht en de bestrijding met water moest intensiever zijn. Dit vermalen zal in de bouw weinig gebeuren, tenzij tijdens het slijpen van kwartshoudende stenen, hetgeen meestal toch buiten gebeurt. -

---------- Hans Delannoye

<< Soms mat de fijnstofmeter pieken tussen 400 en 4000 µg/m³(bij overschakelen naar een hoger luchtdebiet van de balansventilatie!) >> niet dat ik het probleem wil minimaliseren, maar de vraag is natuurlijk hoe op dat moment de fijnstof concentratie buiten was, want die moet je er natuurlijk nog wel van aftrekken. al moet de concentratie buiten dan wel heel erg hoog geweest zijn als het niet uit de buizen zou komen. in dat geval zou de hele omgeving gevaarlijk zijn, en zou ook buiten de concentratie onaanvaardbaar hoog liggen. Maar als het enkel stof in de buizen is, dat kan eigenlijk vrij makkelijk gereinigd worden, toch als er spiraalgefelste buizen gebruikt worden. al is het natuurlijk verstandiger de buizen direct af te sluiten zodat bouwstof geen kans maakt. de AWW is een andere zaak. op zich probleemloos, dat bewijzen vele metingen die o.a. in duitsland werden uitgevoerd. maar als er fouten worden gemaakt waardoor water (door lekken of door condens) in de buizen kan blijven staan, krijg je mogelijk problemen met bacteriën en schimmels, zoals jou geval helaas bewijst. er moeten dus bij plaatsing absoluut maatregelen getroffen worden zodat verzakkingen vermeden wordt, dus op aangevulde terreinen zijn AWW's uit den boze. helaas komt men zoiets meestal te weten als het te laat is. ik hoop dat je tot een bevredigende oplossing komt, want dit is zeker geen avontuur om nog eens over te doen.

----------

Bert

In verband met de toxiciteit van kwarts, kan ik Pierre gelijk geven. Het is enkel kristallijn SiO2 stof, zoals kwarts en cristobaliet (vorm van kwarts dat voornamelijk in cement en zand zit), dat leidt tot silicose. Hiervan is geweten dat cristobaliet carcinogeen is, maar bij mijn weten gewoon kwarts niet. Het blijven hoe dan ook heel hoge concentraties. Voor kwarts (en cristobaliet) liggen de MAC waarden op 75 µg/m3, en dit is dan tijdsgemiddeld voor een beroepsmatige blootstelling van 8 u/dag. Cristobaliet is een vorm van kwarts (dus ook SiO2). Ik denk dat je best aan het VITO vraagt over welk kwarts het juist gaat.

----------

Wendy

Even in het engels (interessante info) over SiO2 (bron: http://www.osha.gov/OshDoc/data_General_Facts/crystalline-factsheet.pdf) Crystalline silica is a basic component of soil, sand, granite, and many other minerals. Quartz is the most common form of crystalline silica. Cristobalite and tridymite are two other forms of crystalline silica. All three forms may become respirable size particles when workers chip, cut, drill, or grind objects that contain crystalline silica. Crystalline silica has been classified as a human lung carcinogen. Additionally, breathing crystalline silica dust can cause silicosis, which in severe cases can be disabling, or even fatal.

----------

Hans

Ik heb een aantal jaren geleden een duitse studie ingekeken, en daaruit bleek dat de luchtkwaliteit op 1 uitzondering na in 95% van de gevallen niet slechter was dan de buitenlucht, enkel in 1 bepaald seizoen was de score soms iets slechter, ik dacht in de lente. helaas weet ik niet waar ik die studie indertijd heb gevonden, en ik heb ze helaas niet op mijn harde schijf gezet. die uitzondering had te maken met een project waar men betonnen buizen had gebruikt, en een eerder vochtige bodem,n waardoor het beton altijd vochtig was, waardoor een wat grotere concentratie aan schimmels. maar nooit werd ergens de kritische grens overschreden voor zover ik me kan herinneren. maar de vergelijking gaat niet helemaal op, wij zitten in de lage landen met hoge grondwaterstanden, en dus een hoger risico. ik heb weet van een 3-tal projecten met problemen, in 1 geval was de grond gaan zakken, het bouwperceel bleek op een terrein te liggen dat vroeger werd opgehoopt, een veel voorkomende situatie in vlaanderen. maar initieel wad de AWW perfect geplaatst. in een tweede geval is de condensput tot 3 keer uitgegraven omdat de aansluiting lekte, na drie keer was het probleem opgelost, bij de derde hadden ze de buis langs de buitenkant van de kelder opgehangen, uiteraard was die gaan doorhangen en is nu onbruikbaar. natuurlijk kunnen er nog AWW's met problemen zijn, je krijgt van nature condenswater in de buis, maar 't is niet altijd duidelijk of dat condens of een lek is! De parallel met de woonwijk Vathorst in Nederland wordt een aantal keer vermeld in de discussie. Daar zijn een aantal fouten gemaakt die een ingrijpende invloed hebben op het binnenklimaat. in een andere vraagstaart over balansventilatie is daar al uitvoerig over gedebatteerd: http://www.bondbeterleefmilieu.be/agora/view.php?bn=bbl_lag&key=12069088... kort samengevat: - goedkope en slecht gedimensoneerde balansventilatie - meerdere kamers waarvan geen enkel raam open kan - hoge dosissen formaldehydes en andere VOV's in de lucht, deze komen meestal voort van goedkoop plaatmateriaal (spaanplaat) voor meubelen, afwerkingsmaterialen (verven, vinylbekledingen),...

----------

Guy

Een paar technische vragen: -De ramen in uw ph zijn die vast of kunnen die geopend worden om te beluchten. -hoe worden badkamer/keuken/toilet(ten) geventileerd. -hoe worden slaapkamers geventileerd. -welke materialen met voorbehandeling zijn er gebruikt (vb gedrenkt hout/spaanderplaten etc), zijn deze materialen gecertifieerd voor gebruik in besloten ruimtes -welke vochtregulatie is er/hoe geregeld. -welk type en merk van luchtfilters is gebruik en met welke frequentie zijn deze vervangen. -is materiaal specificatie opgenomen in het lastenboek, - zijn de nodige certicaten afgeleverd. Even voorstellen, ik ben jaren vanuit mijn beroep bezig geweest met engineering civiel/staal/piping/contracting/ uitvoering/aanvaarding en oplevering, kan zelf wel geen twee stenen recht op mekaar leggen maar heb toch een zekere ervaring. Waarom al deze vragen, ik wil me een beetje inleven in situatie zoals ze is, hoe is het zover kunnen komen en wat is er gedurende het ganse process van engineering tot uitvoering misgelopen, wat kunnen we hiervan leren, vooral de lastenboeken (architekt) voor zover die er zijn zijn hier van belang, is er een geschreven opdracht (bestelling) voor de architekt. Ik begrijp uit uw relaas dat uw huis nu onbewoonbaar verklaard is, ik neem aan dat dat besluit uitvoerig technisch gemotiveerd is, kun je hier enige toelichting bij geven op welke gronden dit besluit tot stand is gekomen is. Problemen zijn er om opgelost te worden, we kunnen nog jaren naar de zondebok zoeken (verantwoordelijkheden moeten worden vastlegd) maar daarmee zijn uw problemen niet opgelost. Ik wil U graag mijn kennis en ervaring voor zover van toepassing gratis met U delen om deze problemen op te lossen. Ik zie 2 mogelijke pistes, de technische problemen worden in alle rust met de betrokken partijen grondig geanalizeerd/gerapporteerd en 100% opgelost of je gaat voor een juridische schadeloosstelling, het huis wordt afgebroken en opnieuw beginnen maar dan ben je binnen 10 jaar nog bezig op deze tred, voorwaar geen gemakkelijke keuze maar er is geen weg terug. U mag mij altijd buiten deze site contacteren. -

----------

Rik (RVR):

Uit je uitleg is begrepen dat je een provisie stortte maar dat de griffie die niet vindt. In dat geval zal ze ook zeker niet bij de deskundige terechtgekomen zijn, en is te begrijpen dat deze wacht met het voorverslag tot dat punt is opgeklaard. Werk jij gratis ? Uit vrije wil dan. Verlang niet van een aangestelde deskundige (= niet uit vrije wil) dat die gratis werkt. Klaag bij de rechtbank (blijkbaar is dat daar nodig) opdat je zaak vooruit zou kunnen. Dat is helaas momenteel je enige optie.

----------

Hans Delannoye:

Hebben jullie al het WTCB aangesproken ? Iedere ondernemer moet hierbij aangesloten zijn, bij problemen moeten zij dit onderzoeken en stellen experts aan. WTCB wetenschappelijk technisch centrum voor den bouw. Zij hebben wel experts voor ieder apart geval, want blijkbaar zijn er meerdere fouten gebeurd, een expert is meestal expert op een bepaald gebied, hier kan je spreken van bouwkundige fouten, fouten in techniek, afwerking , ... En nee, zij onderzoeken ook gegronde klachten indien fouten zijn gebeurd bij particulieren zodat zij ook de aannemers kunnen verwittigen voor eventuele inbreuken die gemaakt kunnen worden. Zij worden door ons betaald om zo'n onderzoeken te doen. Ik heb zo een klant gehad, waarvan bruine pvc ramen, na een tijdje verkleurden, plaatser stak z'n paraplu uit naar fabrikant, fabrikant zei dat klant ramen met produkt afgewassen had, WTCB is erbij gekomen, en de pvc onderzocht, bleek dat ze niet UV bestendig waren, ramen zijn vervangen geweest door fabrikant onder druk van het WTCB. Fabrikant betaalt WTCB, plaatser betaalt WTCB , klant niet, toch zijn zij in het gelijk gesteld geweest. Ik vind ipv te procederen, via het WTCB de goedkoopste manier om problemen op te lossen, en indien produkten niet goed geplaatst geweest zijn, zal de fabrikant druk steken op de plaatser en eventueel zelf in aktie schieten, want geen enkele producent wil negatieve reclame krijgen door slecht geplaatste produkten, en zal desnoods zelf een andere plaatser sturen om euvels recht te trekken. Hij zal dan kosten op eerste plaatser verhalen.

-

Rik (RVR)

Een anonieme forumgebruiker schreef: "Beste mensen, Voor zover ik het begrijp heeft deze bouwheer in volle vertrouwen een architect en een firma gecontacteerd die beweerden ervaring te hebben met het bouwen van passiefhuizen. Het is toch de deontologische plicht van de architect om een bewoonbaar passiefhuis op te leveren ? Het is toch de contractuele verplichting van de aannemer om een bewoonbaar passiefhuis af te leveren ? De inzet van deze bouwheer om een passiefhuis te bouwen en op die manier mee het milieu te beschermen voor het nageslacht kan ik alleen maar bewonderen. Opdracht bouwheer = opdracht tot bouwen passiehuis geven Opdracht aannemer = passiefhuis bouwen Opdracht architect = ontwerp maken en controleren of passiefhuis gebouwd is Opdracht overheid = bepalen en controleren van passiefhuiskwaliteitsnorm Voor zover ik begrepen heb heeft alleen deze bouwheer zijn opdracht naar behoren vervuld. Als ons land extra belastingaftrek geeft voor het bouwen van passiefhuizen verwacht je toch dat onze ministers overtuigd zijn van het nut van passiefhuizen, waarom zorgen ze dan niet voor een degelijke bescherming van bouwheren die kiezen voor een passiefhuis tegen fouten van hun bouwpartners ?” Ik zou de laatste twee zinnen anders formuleren: Opdracht bouwheer = opdracht tot bouwen passiehuis geven Opdracht aannemer = passiefhuis bouwen Opdracht architect = ontwerp maken en controleren of passiefhuis gebouwd is Opdracht PHP = bepalen en controleren van passiefhuiskwaliteitsnorm Opdracht overheid = nagaan of PH certificaat in de plaats mag komen van een EPB aangifte lees ook eens mijn laatste 3 zinnetjes in http://www.bondbeterleefmilieu.be/agora/view.php?bn=bbl_lag&key=11641477... Onze ministers zijn al zodanig overtuigd (door wie anders dan door het PHP ?) dat ze passiefscholen willen. Maar zoals gewoonlijk weten ministers niet wat dat allemaal inhoudt. En subsidies en premies tot zelfs E30 worden uitgeloofd, ook zonder dat die ministers weten of dat wel überhaupt mogelijk is. Ik vraag me al lang af of PHP dat zelf wel weet. Te oordelen naar het ijle gepraat over passiefappartementen, zou ik menen van niet. En op de vragen die daar bij rijzen, zie ik hier op dit forum ook niet meteen antwoorden vanwege PHP.

----------

Bart

Verwacht van het PHP niet al te veel ... Zij doen niet meer (en niet minder) dan een theoretische narekening ... Daarnaast kijken zij alleen naar de resultaten (op papier) van de blower door test ... Je zou kunnen zeggen : stuur die mensen naar de werven, maar dan krijg je meteen de tegenwerping : weer een meerkost ... Anderzijds zou je toch iets meer 'praktijkcontrole' mogen verwachten, zoals bv. een IR-opname om koudebruggen uit te sluiten, foto's van detailuitvoeringen (waar nu alleen detailtekeningen gevraagd worden) , enz. , zonder de meerkost al te zeer op te drijven ...

----------

Hans

het PHP is opgericht door een paar mensen die het goed menen met deze wereld, er hun zuur verdiende centen hebben ingestoken om de boel op te kunnen starten en de boodschap naar buiten te kunnen brengen, en dit uit idealisme, niet uit winstbejag (de uitzondering niet te na gesproken). Hoe wil je in hemelsnaam dat in de praktijk controleren? De veiligheidscoördinatoren en EPB-verslaggevers slagen er niet eens in, en die worden er nochtans voor betaald. het is hun verdomde plicht te controleren. Het is nooit de bedoeling geweest om werfcontroles te doen, dat staat ook nergens beschreven. want ik kan dan net zo goed beweren dat VEA dat moet doen, zij leggen uiteindelijk heel die EPB circus op, en wat controleren zij? toch ook alleen de papieren berekeningen? ook zij moeten uitgaan van de correctheid van de hen ter beschikking gestelde gegevens. << Is een onbewoonbaarverklaring al niet voldoende ? >> helaas nee, er is een rechtsprincipe in dit land, eenieder is onschuldig tot zijn schuld wordt bewezen. en gelukkig maar. maar tegelijkertijd wordt dit principe ook uitgehold door de praktijken van mensen die het zich kunnen permitteren, helaas, maar dit volstaat niet om een goed rechtsprincipe in de vuilbak te kieperen. en ja, m"n zou beter werken aan een systeem waarbij uitholling kan vermeden worden, maar helaas zal men altijd achterpoortjes vinden. leden kunnen enkel geschorst worden door een beslissing van de algemene vergadering, en daarvoor moet iemand die schorsing voordragen. en ook dan moet weer bewezen worden dat de aannemer fouten heeft gemaakt, en zitten we weer in het zelfde schuitje. je weet toch wat er mogelijk gebeurt als php dat bedrijf als lid schorst? als zij er brood in zien, krijgen wij als PHP mogelijk ook een dure rechtzaak aan ons been, en de vereniging kan dat niet dragen, daarvoor hebben wij de middelen niet. als er een rechterlijk vonnis komt dat duidelijk stelt dat de aannemer in kwestie fouten heeft gemaakt, zal ik de eerste zal zijn om een voorstel tot uitsluiting te doen bij de algemene vergadering. want dan hebben wij een juridische grond om dat te doen. hans delannoye stichter van het passiefhuisplatform

----------

Rik

Niet de overheid bepaalt de passiefhuiskwaliteitsnorm, maar het PHP. Dat is dan toch reden genoeg om te stellen dat het ook PHP is die dat moet controleren, wat trouwens gebeurt. De overheid stelde de EPB in en moet deze controleren, maar heeft in Vlaanderen (niet in Brussel) de EPB verslaggevers verplicht om voor EPB aangifte de EPB software van de overheid te gebruiken. Zo wentelt het VEA zijn decretaal toebedeelde controletaak af op de EPB verslaggever. atuurlijk slagen die er niet in, want die software deugt voor niets anders dan voor het door VEA bedoelde controlegebruik op het eind van de rit.

----------

Hans

waarom zou het php dat passiefhuis promoot ook moeten instaan voor de controle? ik promoot al vele jaren beter isoleren, natuurlijke materialen gebruiken, luchtdicht bouwen, is het nu mijn plicht elk huis in belgie dat goed geïsoleerd wordt of enigzins luchtdicht gebouwd wordt te controleren? en daar gebeuren ook regelmatig fouten met ernstige gevolgen. als je straks al niks meer moogt aanprijzen zonder er de volle verantwoordelijkheid voor te nemen, waar zijn we dan mee bezig? ik denk dat het standpunt van het PHP altijd duidelijk is geweest, PHP doet de certificatie aan de hand van de aangiftes van de betrokkene, dat is altijd zo geweest en nooit anders gecommuniceerd. controle op de werf is zaak van architect, veiligheidscoördinator en EPB-verslaggever. PHP verantwoordelijk stellen omdat die partijen hun werk niet naar behoren doen is er toch over. wie heeft schuld aan het feit dat mensen door het rode licht rijden, de politie, of de chauffeur?

----------

Peter

Hans Delannoye, Aan de stichter van PHP zou ik, als buitenstaander, durven vragen waarom mensen die in de problemen geraken omdat ze een passief huis bouwen, niet met raad en daad bij gestaan worden door het PHP ? Anders heeft PHP geen enkele reden tot bestaan. Moet PHP niet onderzoeken wat hier fout liep om te verhinderen dat andere bouwheren ook slachtoffer worden van deze aannemer ? Ik ben leek maar dit lijkt mij alvast zo evident.....

----------

Hans

peter eigenlijk werd de vraag al beantwoord, wij promoten passiefhuis, maar hebben de financiële middelen niet om elke bouwheer met problemen bij te staan. ik heb vanmorgen duidelijk gesteld, als de aannemer in kwestie veroordeeld wordt, zal ik de eerste zijn om z'n schorsing te vragen, hij blijft voor mij onschuldig tot zijn schuld bewezen is. ik meen dat je daar toch niet kan tegen zijn. als we als php de financiële mogelijkheden hadden, zou ik de eerste zijn om te pleiten voor bijstand, denk je dat wij dat prettig vinden als ons 'kindje' zo ongunstig in het nieuws komt? de bouwheer zegt zelf dat ie 'doodgeprocedeerd' wordt, met onze beperkte middelen hebben wij gewoon niet de mogelijkheid. << Ik ben leek maar dit lijkt mij alvast zo evident..... >> lijkt misschien zo, ga jij voor de nodige financiële middelen zorgen? want dan wil ik er graag tegenaan gaan. er worden door ons stappen ondernomen om zelf een eigen 'expertitie' uit te voeren, ook al heeft die juridisch geen grond, maar zo krijgen we zelf een betere kijk op de zaak. maar het blijft een probleem, experten spreken mekaar dikwijls tegen, en waar sta je dan als leek? wie heeft gelijk als A ja zegt en B nee? beeld je zelf maar eens in zo'n situatie in, daar kom je niet zomaar uit.

----------

Hans

@ rik PHP bepaalt de PH-norm niet, deze werd vastgelegd door Feist en wordt internationaal gebruikt, wij gaan toch weer niet onze eigen regeltjes opleggen zeker? PHP controleert wel degelijk aan de hand van de PHPP, werfcontrole is daar om evidente redenen niet bij. << Opdracht overheid = nagaan of PH certificaat in de plaats mag komen van een EPB aangifte >> nee, heb daar geen bezwaar tegen, en ben er ook van overtuigd dat de PHPP ondanks al z'n gebreken dichter bij de realiteit komt dan de EPB. wat de EN ISO 13790 betreft kan het PHP dat niet uitleggen, feist heeft z'n software zo geschreven. hij zal daar wel een reden voor gehad hebben, of die terecht is weet ik natuurlijk niet. maar dan zal je dat aan hem moeten vragen, wij weten dat ook niet.

----------

Samenvatting van de discussie over PHP Kritiek - Is er geen belangenconflict bij PHP: zal de AV van PHP niet proberen van haar leden te verdedigen in het nadeel van de bouwheer? Als lid van PHP zet je een huis als aannemer of teken je er een als architect, je laat de blowerdoortest uiteraard uitvoeren door een lid van het PHP, je PHPP berekening wordt gemaakt door je architect en het PHP (met als examinatoren je eigen architect en aannemer) bepaalt je punten en uiteraard je goed rapport. Als leden van het PHP bij het zetten van passiefhuizen fouten maken dienen zij zich te verantwoorden voor de Raad van Bestuur. De aannemer als lid van de Raad van Bestuur en voornaamste sponsor van het PHP dient dus over zijn eigen fouten te oordelen. - PHP zou in deze zaak van het onbewoonbaar verklaarde passiefhuis moeten tussenkomen. - Is het niet de taak van de overheid om controle uit te oefenen over het al dan niet correct afleveren van PH certificaten vermits belastinggeld gebruikt wordt om passiefhuizen belastingvoordelen te geven? - Duitse versie van de PHPP berekening van Dr.Feist werd voor onze contreien (kwestie van andere klimatologische omstandigheden) aangepast door het PHP. De PH-norm die hier in België wordt gebruikt werd dus niet vastgelegd door DR.Feist en wordt dus ook niet internationaal gebruikt. Wie controleerde eigenlijk ooit dit meetinstrument ?" Verdediging - De leden zijn helemaal niet de belangrijkste sponsor, van die inkomsten zou het PHP er niet zoveel mensen kunnen tewerkstellen. Als een lid fouten maakt die via de certificatieprocedure kunnen opgespoord worden, wordt om te beginnen z'n project niet gecertificeerd. - Ieder lid van PHP heeft ook commerciële belangen die belangrijk genoeg zijn om net tegen knoeiers te stemmen. Schade aan een passiefhuis is schade aan eenieder die zich daar mee bezig houdt. ik verdien ten slotte voor een deel mijn boterham met passiefhuis, als het bestaan van passiefhuis bedreigd wordt, komen ook alle aannemers en ook het personeel van het PHP in gevaar. - De aanpassingen werden in overeenstemming met het PHI in darmstadt gemaakt, de klimaatgegevens voor belgie en nederland werden ingegeven en het geheel werd vertaald en goedgekeurd door PHI, en PHP is licensiehouder voor de nederlandstalige versie. Er is geen enkel verschil tussen de duitstalige en de nederlandstalige PHPP wat de rekenmethodiek betreft, ik heb altijd met de duitse PHPP gerekend (maar uiteraard wel met de belgische klimaatdata) en dat maakt geen verschil uit. - De mensen die zich binnen PHP met de certificatie bezig houden hebben geen enkel voordeel aan het "begunstigen" van bepaalde projecten, want dat komt vroeg of laat toch uit. - Mogelijk werd voor de eerste projecten de certificatie wat soepel toebedeeld, mogelijk, maar de meeste van die projecten zitten toch wel goed meen ik, met tevreden bewoners. de meesten stellen ook hun woning open op de opendeurdagen van de BBLV, je kan het hen dus zelf vragen. - Ik denk dat vandaag zowat 90% van de huizen gezet worden door niet PHP-leden. En vele architecten maken zelf geen PHPP berekeningen maar laten dit door derden doen. - De aanvragers bij PHP hun versie van de PHPP binnenbrengen, samen met volledige bouwplannen, details en facturen. en het zijn de leden, noch de raad van bestuur die de PHPP maken, het zijn werknemers van PHP die dat in alle oprechtheid doen, maar afhankelijk zijn van de correctheid van het ingediende dossier. Maar ook daarom moeten facturen en plannen mee ingeleverd worden, zodat bedrog toch heel wat moeilijker is. - De certifiering wordt niet door de AV gedaan. De AV geeft al dan niet kwijting aan de raad van bestuur voor het verlopen jaar, de AV kan natuurlijk onmogelijk de volledige werking van de vzw controleren. De raad van bestuur is verantwoordelijk voor de dagelijkse werking, en is daar voor verantwoordelijk, maar ook zij kan niet elke stap van het personeel opvolgen, dan moet je naast elk personeelslid een controlerende bestuurder zetten.

----------

Reactie PHP - Christophe Marrecau Ik zou allereerst willen wijzen op het feit dat de juridische discussie tussen bouwheer en aannemer geen ‘passiefhuisdiscussie’ is. De beweringen van de eiser (de bouwheer) tegenover de verweerder (de aannemer) hebben betrekking op een uiteenlopende reeks dingen: daarbij de genoemde problemen met de grondbuizen en het stof in de ventilatiekanalen, maar ook: problemen met voegwerk, stabiliteit, waterleiding, ... Idem in ruimere zin: de bouwsector als geheel kent ook heel wat discussies, helaas ook heel wat juridische discussies. Die zaken moeten dan ook beoordeeld worden als een probleem in de bouwsector en niet van het passiefhuisconcept. Het passiefhuisconcept wordt niet in vraag gesteld, door geen van de partijen. Sommige bijdragen (en de titel) van deze vraagstaart kunnen echter de onterechte indruk geven dat het passiefhuisconcept de oorzaak van alle kwaad is. Het terugleiden naar het concept van elk probleem met betrekking tot deze woning, net zo goed als van andere problemen in de bouwsector, is m.i. volstrekt onterecht. Men mag met andere woorden het kind (passiefhuisconcept) niet met het badwater (“dé problemen in de bouwsector”) afvoeren. Ten aanzien van de problemen van het betreffende passiefhuis, wil ik aangeven dat PHP tot dusver weinig concreet materiaal heeft ontvangen niettegenstaande gesprekken met bouwheer en aannemer. Dat is ook niet evident vanuit hun beider positie, nl. die van eiser en verweerder in een rechtszaak. Anderzijds kan PHP niet verweten worden over het feitenmateriaal te beschikken en niets te doen. PHP hoopt in ieder geval dat de rechtbank zo snel mogelijk tot een uitspraak komt, en wijst erop dat vertraging voor geen enkele partij voordelen oplevert. Bovendien kan PHP niet op eigen initiatief ter plaatse een uitgebreid onderzoek starten waaruit de conclusies aan de partijen zouden overgemaakt worden. Dit zou de rechtsgang mogelijk doorkruisen en vertragen. Overigens zou een dergelijk grondig onderzoek ook niet kostenloos zijn. Op dit moment wacht PHP bijgevolg het verslag van de gerechtsexpertise en inzage hierin af om uitspraken te doen. Ik ben van mening dat het in het belang is van andere passiefhuisbouwers, en dan bedoel ik alle betrokkenen, net zo goed de bouwheer als de architect, aannemer, installateur, etc... van kwaliteit na te streven in elk passiefhuis. Energiezuinig bouwen is nog niet in alle geledingen even goed doorgedrongen en kennis zit nog niet overal waar ze zou moeten zijn, maar de situatie vandaag is al beter dan in het begin van dit millenium en meer en meer partijen zijn zich bewust van de hoge nood aan informatie: de overheid neemt initiatieven (de ministers Vandenbroucke en Crevits nemen initiatieven mbt. vorming en opleiding), een heleboel federaties verstrekken meer en meer informatie, etc... Ook PHP doet blijvende inspanningen om de kennis te verspreiden. Belangrijke componenten van passieve gebouwen worden toegelicht via de websites www.bouwdetails.be en www.beterventileren.be, PHP heeft een uitgebreid vormingsprogramma opgezet, etc... PHP zorgt naast informatieverspreiding ook voor de kwaliteitsbewaking van passieve gebouwen. In dat kader heeft PHP de Duitse criteria overgenomen, na bewezen deugdelijkheid in duizenden gebouwen. De controle op het behalen van de passiefhuiscriteria gebeurt met de PHPP-software. Die is eveneens overgenomen van Duitsland om dezelfde reden. We hebben de software vertaald naar het Nederlands en hebben Benelux-klimaatgegevens toegevoegd zodat de berekening nog steeds op dezelfde manier gebeurt, maar nu ook representatief is voor een waaier van klimaatzones in onze contreien. De passiefhuiscriteria zijn via diverse initiatieven van PHP en de overheid in wetten of decreten omgezet. Daarbij werd rekening gehouden met een zo gedetailleerd mogelijke beschrijving van de standaard en anderzijds met een zo eenvoudig mogelijke wet- of decreettekst. Dat betekent o.m. dat bij de certificatie van passieve gebouwen een luchtdichtheidsmeting verplicht wordt. Er wordt dus verdergegaan dan bij de EPB (zelf nog maar in voege sinds januari 2006), waarvoor standaard geen luchtdichtheidmeting gebeurt. Bovenop deze zaken is er op dit moment geen wettelijke basis om een bijkomende werfcontrole te verplichten. Dat neemt niet weg dat die alsnog kan gebeuren op initiatief van bouwheer, architect, aannemer, etc...), of via een nieuw wetgevend initiatief. Anderzijds betekent energiezuinig bouwen meestal een aanvankelijke meerkost. Die meerkost nog verhogen in de pioniersfase van het passiefhuisconcept door formele werfcontroles zou de realisatie van de eerste gebouwen in de passiefhuisstandaard belemmerd hebben. Tegenstanders zouden het bovendien allicht aangegrepen hebben om meewarig het hoofd te schudden in de context van die meerkost. Bovendien gaan we nu al verder dan EPB: we vragen meer verfijnde berekeningen, meer achtergrond bij de certificatieaanvraag (foto’s facturen, verduidelijkingen, bouwdetails, ...) Uiteraard is het zinvol om systematisch werfcontroles uit te voeren bij passiefhuizen, net zoals bij elk ander (ook energetisch minder goed presterend) gebouw, maar iemand moet die bijkomende controle ook voorzien in zijn budget. Er wordt nu al af en toe gemord omwille van de EPB- & PHPP-berekeningen... Christophe Marrecau Coördinator Passiefhuis-Platform vzw -

---------

Rik (RVR)

Over welke wetten of decreten gaat het? graag met datum van publicatie in het Staatsblad ? En wil PHP over passiefappartementen alstublieft eens duidelijk zijn i.p.v. te doen alsof de broek van hetzelfde laken is als bij de passiefhuizen ? Voor mij geen probleem hoor, maar leg het ook zelf eens aan de gegadigden uit dat ze een hoger E-peil en dus minder subsidie moeten verwachten. De overheid past geld bij voor PassiefHuizen. Omdat ze graag gunstige cijfers krijgt voor energiebesparing en minder CO2 uitstoot. Ze krabbelt nu al terug (niets aparts meer voor wat al in een E-peil zit). Als PHP de zaken niet beter controleert, zal straks de overheid het wel doen of de kraan naar PHP dichtdraaien.

----------

Hans

De overheid past geld bij voor woningen met een laag E-peil, passief of niet passief. maar waar wil jij naartoe? PHP kan toch niet alle werven controleren? trouwens, de meeste van de aangehaalde gebreken hebben niets met de kwalificaties van het PHP te maken. stabiliteitproblemen, rottend hout.., PHP kan toch geen grondbuizen gaan opgraven om ze te controleren of in de ventilatiekanalen kruipen? dat is toch in de eerste plaats de opdracht van de architect dacht ik? dat gemarchandeer met die CO², dat in inderdaad onzin, maar dat is niet de grond voor de steun aan PHP, voor zover die er nog is. de meeste steun kwam van het IWT, en had niks te maken met CO² uitstoot of energiebesparing op zich.

---------- Rik

Bij passiefhuizen past de overheid nog meer geld bij terwille van een op het vlak van E-peil nog veel beter resultaat dan voor niet-passiefhuizen. Dat E-peil is het instrument van de overheid, en controleert zij. Het extra geld dat zij voor passiefhuis-resultaten veil heeft gaat weg als er passiefhuizen gebouwd worden. Maar voor deze is er PHP dat zich in oorsprong de certificatie toegeëigend had. Als daar nu echter problemen komen zal de overheid gaan zo nadenken over wat ze doet door niet zelf ook dat stuk van de controle te doen. Want nu controleert zij enkel EPB-eisen waar PHP boven staat, terecht (omdat men sowieso beter doet dan EPB isolatie-eisen of omdat er geen EPB-eisen voor zijn : luchtdichtheid), of omdat PHP er zich zo hoog boven verheven acht dat het er niet naar omziet (K- en E-peil), ook al hebben passiefappartementen (geen K-peil, maar) hogere E-peilen dan passiefhuizen. "De meeste steun kwam van het IWT". Dat is ook de overheid, Hans. En wat deed PHP daar voor, tenzij wat afschrijverij van PHI ?

----------

Hans

Een 'gewone" woning met een E-peil 60 krijgt volgens mij meer dan een passiefhuis met E-peil 65, of ben ik daar fout? In elk geval controleert PHP de PHPP 100 keer beter dan de overheid de EPB, de overheid kijkt enkel of er onderaan een getal staat dat lager is dan 100. Elke PHPP wordt grondig gecontroleerd, maar uiteraard is PHP afhankelijk van de aangifte, net als de overheid voor de EPB. Ik zou de zaak ook, kunnen omdraaien, hoeveel percent van de wonngen zullen conform zijn aan het EPB verslag? 75%? maar misschien ben ik nog wat te optimistisch... want jij weet net zo goed als ik dat er van controle op de EPB nauwelijks sprake is.

----------

Rik

Hans, En ik bedoel helemaal niet dat PHP moet gaan werven controleren. Want dat moet de architect van de bouwheer doen. Het is vanwege PHP wel gemakkelijk om een PHPP berekening te verlangen en zelf eens na te zien of ze wel koosjer is, een blowerdoortestuitslag te vragen, en dan -na betaling-een papieren certificaat af te leveren. Het minste dat men van PHP toch zou kunnen verwachten is dat het zijn leden controleert, zeker de leden-aannemers SOD en de leden-architecten die alleen maar de PHPP berekening maken en voor de rest hun handen in onschuld wassen omdat ze niet de architect van de bouwheer zijn. Ik bedoel zeker niet jou. En ik weet het : beroepsethiek is er niet alleen voor PHP maar voor iedereen.

----------

 

Hans Dat begrijp ik niet goed, want dat doet PHP toch? elke berekening wordt uitvoerig gecontroleerd, ik kan het weten want ik krijg voortdurend vragen van PHP naar attesten en documenten ter staving. Maar hoe moet je leden-aannemers controleren buiten de PHPP om, zie jij dan nog een andere mogelijkheid dan werfcontroles? wat de premies betreft, een E-60 met zonnecollectoren krijgt nu een hogere premie dan een E-60 zonder, begrijpe wie het begrijpen kan! en dat is dus zeker niet in het voordeel van PH! ik weet niet in hoeverre de overheid meekijkt, maar ik kan me wel inbeelden dat dat niet veel te betekenen heeft. het is wel zo dat PHP maar gemandateerd is voor 1 jaar, en dat wordt elk jaar opnieuw bekeken door de overheid. groetjes hans

----------

Rik

Als een passiefhuis E65 krijgt en een "gewone" woning E60 (die dan meer krijgt van de overheid), is dat maar omdat de gewone woning gebruik maakte van zonnecollectoren en-boiler en/of PV panelen, en dat passiefhuis niet. De overheid wentelt haar controle af op de EPB verslaggever die zij verplicht heeft om voor de EPB aangifte de EPB software te gebruiken die ook de boeten bepaalt. Maar het zijn heus wel meer eisen die tellen, en niet enkel of het E-peil wel <100 is. Maar of het verslag de werkelijkheid weergeeft, zal inderdaad van de verslaggever afhangen en ik zou zeggen ook van de EPB software die toch al verkeerd rekent en voor een passiefhuis nog meer dan voor een gewone woning. Ik wil best aannemen dat de PHP controle veel meer voorstelt, maar de overheid kijkt toch niet mee, wel ? Ik geloof wel dat PHP elke berekening uitvoerig controleert. Maar controleert het ook lastenboeken die beschrijving bevatten van uitvoering van datgene waarop de berekening slaat? Want in het SOD-aannemersgeval is het deze die de beschrijving geeft, en niet de architect en al zeker niet wie de PHPP berekening uitvoert. Op die manier moet je dus leden SOD-aannemers controleren en moet niemand zich verschuilen achter de architect van de bouwheer, die dat zogezegd zou moeten maar misschien van een passiefhuis geen kaas heeft gegeten en maar vertrouwt op de SOD-aannemer lid van PHP. Vicieuze cirkels, weet je wel. Maar als alles goed en duidelijk beschreven is zodat zelfs een (stel) andere aannemers het kunnen uitvoeren, kan ook elke architect het controleren. Ja, dat onlogische wat premies betreft (E60 met zonnecollectoren krijgt meer premie dan E60 zonder) komt door VEA onverstand en stijfkoppigheid en onwil om in te zien dat de E100 definitie zelf onlogisch is en discriminerend uitpakt. Het meekijken van de overheid heeft nu nog niet veel te betekenen, maar dat kan veranderen. Moest ik PHP zijn dan zou ik zelf maar eens beginnen duidelijker te worden en te communiceren. Zie maar naar de tegenstrijdige PHP bepalingen over passiefscholen. Nu is het nog niets, waar wat straks als er een paar dozijnen gebouwd worden of zijn ? Rik

----------

Hans

Lastenboeken kloppen nooit met de realiteit, dat weet ik al jaren, en meestal staat er ook een hoop onzin in. En dat komt omdat de meeste architecten een standaard lastenboek gebruiken met wat knip en plakwerk. Dat zou dus theoretisch kunnen als men lastenboeken leert maken die overeenstemmen met de realiteit, maar in de praktijk heb ik voor zover ik me over al die jaren terug kan herinneren nog geen enkele werf gehad waar een gebouw volledig conform het lastenboek werd uitgevoerd, allicht is dat anders voor openbare aanbestedingen. komt nog bij dat die dingen dikwijls onoverzichtelijk zijn en veel te dik, meestal is het zoeken naar de spreekwoordelijke naald in de hooiberg om te vinden wat je moet weten. hans d daar komt nog bij dat je geen uitzonderingen kan maken, je moet dat dan voor iedereen doen. niet voor niets noemt men dat bij ons een lastigboek.

----------

Marc Bleys

Dag allemaal, Mij lijkt het duidelijk dat er zo snel mogelijk een professionele overheidsdienst moet worden opgericht om passiefhuiscertificaten uit te reiken, in plaats van dat te laten doen door de leden van een vzw. ----------

Rik

Dag allemaal, Mij lijkt het ook duidelijk dat het moet gedaan zijn dat de leden van de vzw zonder enige andere externe controle de PH certificaten uitreiken op basis van niets anders dan wat zij nu doen. Nochtans vind ik dat er al meer dan genoeg overheidsdiensten zijn en dat die zelden blijk geven 'professioneel' te zijn. Zodat ik Mark Bleys op dat vlak moet afvallen. En bovendien, als dat dan in het PHP verband toch zou moeten, zal het een federale dienst moeten zijn aangezien de PH definities etcetera geen verband inhouden met de gewestelijke regelgevingen op welk vlak dan ook. @Hans Lastenboeken.... is het lastenboek van Cenergie dan ook niet goed ? Nee, voor mij niet, want samenraapsel van algemene zaken zonder enige betrekking tot wat het ontwerp kan uitwijzen. Om algemene bouwgebreken wordt een woning niet onbewoonbaar verklaard, of er moet instortingsgevaar zijn. Maar de langs AWW binnenkomende lucht moet in een potdicht Passiefhuis wel de bewoners in leven houden, in plaats van langzaam dood te laten gaan aan aspergillus. Passiefhuis met permanent open ramen is geen optie voor het bedoelde "comfortabel en gezond" wonen, laat staan voor energiezuinigheid.

----------

Jan

Ik blijf het allemaal heel onlogisch vinden. Een huis , gebouwd door 1 ( of meerdere) leden van PHP wordt onbewoonbaar verklaard. PHP geeft de aannemer “ het voordeel van de twijfel”. Waarom ? Wordt een ( nieuw) huis tegenwoordig lichtzinnig onbewoonbaar verklaard ? Is er – per definitie- geen zware fout gemaakt indien een huis onbewoonbaar verklaard wordt? Een lid ( sponsor begrijp ik) zorgt dat een nieuw gebouwd huis onbewoonbaar verklaard wordt. Zo lang een kandidaat bouwheer niet weet welk lid van PHP “geen” fout maakte, blijven alle leden van PHP onbetrouwbaar ! Dit is niet in het voordeel van PHP noch in het voordeel van haar leden, noch in het principe “passiefhuis”.

----------

Alain

Ik ben geheel akkoord, voor mensen die deze topic lezen is dit verhaal onbegrijpelijk. Iemand die zulke problemen heeft met het bouwen van een passief huis, hoort het voordeel van de twijfel te krijgen. Tenslotte is de bouwheer ook nog degene die het meeste last heeft van de wanprestatie, niet het SOD bedrijf. Ook is het procederen voor een privépersoon heel wat ingrijpender(financieel) dan voor een organisatie. Het is dus weer een kwestie van belangen. PHP vindt zijn sponsor belangrijker dan een gedupeerde klant. Die klanten sponsoren namelijk PHP niet. Toch is er ook nog zoiets als een missie van een organisatie: op hun site komt er niet echt een missie naar voren. Als men als organisatie niet betrokken wil raken bij deze discussies tussen bouwheer en bouwbedrijf; zou men dan beter niet meer werken met sponsors? PHP kan toch onmogelijk sponsors aanspreken en terecht wijzen (anders hebben zij geen sponsors meer). Ik snap ook niet goed wat het doel is van bouw organisaties als leden, als u die organisaties niet kan certificeren(lees controleren)? PHP wekt toch de indruk dat die organisaties door PHP zijn goedgekeurd op deze manier? PHP zit op deze manier in een onmogelijke positie: als leden gepromoot worden, dient PHP hun kwaliteit te controleren. Dus of niet meer promoten, of controle aanbrengen. Lijkt mij dat PHP een onmogelijke positie heeft. Ze kunnen dan beter niet meer doorverwijzen naar bouwpartners. Bij een geschil zijn ze eigenlijk betrokken partij.

----------

Sven

Beste, ik denk dat je pijlen op de verkeerde partij (PHP) richt. Als ik je problemen hoor hebben ze alles te maken met inadequat ontwerp/uitvoering en daar is de SOD aannemer voor verantwoordelijk. Het enige wat PHP volgens mij certifieert is dat je huis "passief" is van energieoogpunt. Het is een beetje hetzelfde als de EPB verslaggever aanvallen als je huis verzakt; vrij nutteloos en het helpt je zaak zeker niet vooruit. Concentreer je op de kern van het probleem. Dat is volgens mij het feit dat je een slecht gebouwd huis hebt en niet dat je duurzaam wou bouwen etc... Bereid je voor om ieder afleiding die je aannemer wilt doen om zijn terkortkomingen te maskeren (cf. het komt door het passiefhuis) te counteren. Er zijn meer dan genoeg voorbeelden van perfecte passief huizen, dus jouw problemen zijn niet te wijten aan het feit dat het een passiefhuis is.

----------

Rik

Sven D, De kern van het probleem is hier ook de AWW, en die behoort tot de kern van het passiefhuis. De passiefhuis SOD-aannemer heeft zich incompetent getoond in hetgeen tot de kern van het passiefhuis behoort. ----------

Sven

Het grootste probleem in deze ganse zaak LIJKT volgens mij het feit dat de SOD aannemer een loopje neemt met de beroepsethiek. Fundamenteel heb ik er zeker niets op tegen dat een architect, studiebureau en dergelijke nauw samenwerken - alhoewel dat inderdaad niet wettelijk is - maar dan moet dat altijd blijven in functie van de klant. Spijtig genoeg hoor ik zo dikwijls (en het wordt hierboven ook aangehaald) dat de SOD aannemer eigenlijk gewoon de architect buitenspel zet door hem in ruil voor zijn handtekening een groot volume woningen (liefst zo uniform mogelijk)aan te bieden. Rik: de ontwerp verantwoordelijkheid ligt inderdaad bij de architect, uitvoeringsfouten bij de aannemer. Ik ken de belgische situatie niet 100% (werk vooral internationaal) maar je moet wel oppassen dat de verzekering van de architect te beperkt kan zijn voor een volledige schadevergoeding. Bovendien komt de ware schuldige er weer gemakkelijk van af. Het punt dat ik wilde maken is dat de mensen die ik ontmoet heb van het PHP volgens mij in de eerste plaats idealisten zijn, die zich niet zomaar laten manipuleren uit winstbejag. Uit de voorgaande mails kan ik afleiden dat ze niet op de hoogte zijn van het volledige dossier, en dat ze eerst het volledige verhaal willen kennen voordat ze er over willen oordelen.

----------

Peter

Zeggen dat het PHP niet verantwoordelijk is voor de fouten lijkt mij toch wat kort uit de bocht. Als ik 100 % achter het principe van PH sta aanvaard ik dan nog dat een "lid" , een aannemer, een architect die zware beroepsfouten maakte reclame krijgt op mijn PHP site? Misschien ( en persoonlijk twijfel ik daar aan) valt PHP juridisch niets te verwijten maar etisch? Een huis dat door PHP een certificaat krijgt maar onbewoonbaar verklaard wordt ? Geen verantwoordelijkheid?

----------

Hans

Er is tot nog toe geen enkel bewijs geleverd, en een huis kan om vele redenen onbewoonbaar verklaart worden. PHP wacht op bewijzen om te kunnen reageren, maar vanwege procedurekwesties komen die niet. Heeft het PHP er schuld aan dat ons rechtssysteem op niet veel trekt, en dat veelal diegene die zich de beste (lees duurste) advokaat kan permitteren ook meestal wint? en dat zulke zaken op de lange baan worden geschoven? de architect, noch de aannemer waarover sprake zijn sponsor, toch niet van PHP, maar gewoon leden die hun lidgeld betalen, wat toch gebruikelijk is. Iedereen heeft het voordeel van de twijfel, zoals ik al zei, iedereen is onschuldig tot de schuld bewezen wordt. en als dit voor de bouwheer geldt, geldt dat ook voor de aannemer. dit verhaal is een schrijnend verhaal, maar het tegenovergestelde gebeurt net zo goed hoor, heb ik aan den lijve ondervonden. En ik weet ook wel dat de bouwheer de klos is als er echt is misgaat met z'n bouw en de aannemer z'n kat stuurt. en ik vind dat net zo goed niet kunnen, iedereen moet z'n verantwoordelijkheid nemen. en ja, ons rechtssysteem, dat op zich goed is, heeft helaas een paar kantjes die het voor een minder kapitaalkrachtige moeilijk maakt om tegen een grote jongen te procederen. PHP moet blijkbaar heiliger zijn dan de paus, en is de enige organisatie in de bouw die dat blijkbaar moet doen. de meeste aannemers zijn lid van een organisatie als de bouwunie, de confederatie van het bouwbedrijf, enz. Grote organisaties met veel meer mogelijkheden en slagkracht, maar ook zij hebben die mogelijkheden niet. 

----------

Rik

BNRE ISO 1-documenten zijn deze voor de isolatiereglementering bij bouwaanvraag van vóór de EPB.

----------

Jan

Certificaten worden door PHP dus blijkbaar louter op basis van documenten afgeleverd. Kortom ik kan voor een virtueel huis een certificaat "passiefhuis" krijgen. Wat is het verschil tussen een sponsor en een aannemer die "lidgeld" betaalt. Doen zowel de sponsor als het lid dit niet om via PHP klanten te werven ? Een "onafhankelijke" organisatie begaan met het passiefhuis verwijst naar hun bedrijf, geeft dus een kwaliteitsstempel. Als PHP inderdaad onafhankelijk is van haar " leden" zou ze die beter niet op haar site vermelden anders komt die onafhankelijkheid in het gedrang.. Weet je Hans, ik geloof wel degelijk dat je begaan bent met het passiefhuis maar ik vrees dat enkele " grondwetten" van het PHP niet deugen. Tijd om daar iets aan te veranderen anders verliest PHP wel degelijk alle krediet. O ja, een huis kan om veel redenen onbewoonbaar verklaard worden. Maar kan je me 1 reden geven voor een nieuw gebouwd huis zonder dat de aansprakelijkheid van de aannemer en / of de architect in het gedrang komt ?

----------

Hans

@Alain, PHP heeft niet de mogelijkheden om werfcontroles te doen, wat zou dat trouwens opbrengen? de klachten gaan over de hele bouw, beginnend van de grondwerken tot de afbouw, denk je dat 1 of 2 werfbezoeken daar veel aan hadden verholpen? Hoe zie jij de controles voor een passiefhuis, hoeveel werfbezoeken, in welke stadia en vooral, wie gaat dat betalen? de bouwheren klagen nu al dat de kosten de pan uitswingen, de architect, de veiligheidscoördinator, de EPB-verslaggever,... want als je een echte controle van PHP verwacht over het hele bouwproces, zou er bij elke essentiële stap in het bouwgebeuren iemand moeten bij staan, anders gezegd, minstens 1 keer per week? want als de vloerplaat ligt, kan je de fundering niet meer zien, en je moet al net op het ogenblik dat ze de aardwarmtewisselaar plaatsen daar staan om te zien of die enigzins correct ligt, eens de put gedempt is, zie je niks meer. en wat al er dan toch nog ergens iets misgaat, uiteindelijk kan er niet continu iemand bijstaan, zal PHP toch weer verweten worden dat ze haar werk niet gedaan heeft! @jan << Certificaten worden door PHP dus blijkbaar louter op basis van documenten afgeleverd. Kortom ik kan voor een virtueel huis een certificaat "passiefhuis" krijgen. >> ja en nee, de certificatie is een validering van een softwarepakket, en is nooit anders gecommuniceerd. en als iemand wil "foefelen" is dat theoretisch mogelijk, al doet PHP alles wat kan om aan de hand van dokumenten vast te stellen of alles volgens de voorschriften gebeurd. maar voor een virtueel huis niet, tenzij iemand facturen, plannen, bouwaanvragen, enz. maakt voor een virtueel huis. trouwens, dat is wat er eigenlijk meestal in de eerste fase gebeurt, het virtuele huis wordt doorgerekend om te controleren of het betreffende project haalbaar is, want in dat stadium kunnen nog wijzigingen in het concept aangebracht worden, na de realisatie wordt de controleberekening gemaakt, en deze laatste wordt door PHP gecontroleerd en al dan niet gecertifieerd. << Wat is het verschil tussen een sponsor en een aannemer die "lidgeld" betaalt. >> zie m'n antwoord aan alain. << Doen zowel de sponsor als het lid dit niet om via PHP klanten te werven ? >> nee, de sponsors doen dat zeker niet om klanten te werven, want de sponsors hebben daar geen baat bij! << Een "onafhankelijke" organisatie begaan met het passiefhuis verwijst naar hun bedrijf, geeft dus een kwaliteitsstempel. >> nee, een certificaat dat het gebouw nagerekend is volgens de PHPP software en daaraan aan voldoet. de controle op de uitvoering is de taak van de architect, en narekening of het gebouw aan de wettelijke vereisten voldoet is werk van de epb-verslaggever. ieder zijn job. << Als PHP inderdaad onafhankelijk is van haar " leden" zou ze die beter niet op haar site vermelden anders komt die onafhankelijkheid in het gedrang. >> als dat nog niet duidelijk op de website staat is dat een goede suggestie, ik zal eens nakijken hoe dat nu staat. << maar ik vrees dat enkele " grondwetten" van het PHP niet deugen. Tijd om daar iets aan te veranderen anders verliest PHP wel degelijk alle krediet. >> doe eens een voorstel? ik wil graag een voorstel doen aan de AV als dat de geloofwaardigheid van het PHP kan vergroten, alleen zie ik niet direct hoe, anders had ik dat al lang gedaan. << O ja, een huis kan om veel redenen onbewoonbaar verklaard worden. Maar kan je me 1 reden geven voor een nieuw gebouwd huis zonder dat de aansprakelijkheid van de aannemer en / of de architect in het gedrang komt ? >> wel, ik ken bv een geval waar een diepe constructie gebouwd werd waardoor de stabiliteit van een ander gebouw in gedrang kwam. en dat moest ontruimd worden. maar dat was niet de schuld van diegene die het betreffende huis gebouw had.

----------

Rene

Hans, Ik ben ook lid van PhP. Voor dit lidmaatschap, kan ik gebruik maken van een aantal diensten, die niet leden niet kunnen doen. In die opzet kan een bedrijf dus ook gebruik maken van een aantal diensten van PhP. De vermelding op de site van deze leden(bedrijven) wekt echter de indruk dat PhP deze leden beoordeeld heeft. Waarschijnlijk is hier nooit over nagedacht(de bedoelingen waren immers goed), maar het noemen van de leden is misschien beter achterwege te laten, want er is tenslotte geen beoordeling gedaan door PhP bij deze leden. Kunnen wij als lid van PhP invloed uitoefenen, net zoals Vibe dit bijvoorbeeld doet ?

----------

Hans

rene dat klopt, het PHP biedt een aantal diensten aan voor iedereen, en andere exclusief voor de leden. PHP heeft inderdaad een ledenlijst op z'n website staan, net zoals vibe en vele andere verenigingen. ook de leden die op de ledenlijst van vibe staan worden niet beoordeeld door vibe. in beide gevallen is het ongeveer hetzelfde, het lid verklaart zich achter de beginselen van de vereniging te scharen en geen aktiviteiten uit te oefenen die de vereniging schaadt, iets dat je terugvindt bij vele andere verenigingen, en ik zie daar eerlijk gezegd geen kwaad in. net als vele andere verenigingen zijn wij misschien zo naïef te denken dat mensen zich houden aan een verklaring op eer. kan je als lid van PhP invloed uitoefenen? natuurlijk, elk lid van een vereniging heeft het recht te zeggen en te denken wat ie wil, en kan op de algemene vergadering het woord vragen of een onderwerp op de agenda laten plaatsen. en dat is niet specifiek voor vibe of php, dat is de regel.

----------

Hans

Mogelijk heeft de RVB er al langer weet van, daar heb ik als lid van de AV geen zicht op. maar ook dan kan je niet veel doen als je geen sluitende bewijzen hebt, en volgens PHP werden die nog altijd niet aangereikt, want dat zou niet kunnen vanwege de lopende procedure, en dat is een argument dat allicht correct is. als PHP fouten zou gemaakt hebben, moeten die rechtgezet worden, dat spreekt vanzelf. en als de gedupeerde met de bewijzen komt, of er volgt een gerechtelijke beslissing dienaangaande, zal daar beslist gevolg aan gegeven worden, dat heb ik hier al meermaals beloofd, maar meer kan ik niet doen. << Een andere discussie kan zijn, hoe de relatie PhP met leden/bedrijven zou moeten zijn, gezien de visie van PhP en de wettelijke mogelijkheden die de PhP als vzw heeft. >> en waarom niet, die diskussie is nog niet geweest, waarom zouden we ze dan niet voeren? werd jou dat ooit geweigerd? << PhP heeft volgens mij nog nooit zo gewerkt en met het royeren van een lid wordt ook alle mogelijke beinvloeding vanuit PhP onmogelijk gemaakt. >> oei, deze zin begrijp ik niet goed. maar het royeren van een lid is perfect mogelijk, volgens mij kan dat op de AV. maar je kent mijn stelling, als ik iemand er wil uit laten gooien, moet ik eerst de argumenten zien, ik ga nu eenmaal niet voort op wat me verteld wordt, en zeker niet als de verhalen van de betrokken partijen komen, want die zijn altijd wel wat gekleurd. maar ik wil best eens met je samenzitten en daar een boompje over opzetten, want er moet in elk geval iets gebeuren.

----------

Peter V

Van de website: De passiefhuis-kwaliteitsverklaring waardeert veelbelovende bouwpartijen en goed uitgevoerde passiefhuis-projecten met de uitgifte van een certificaat per gerealiseerd project... Hier staat toch duidelijk 'goed uitgevoerd project'. Dus kan het certificaat pas afgeleverd worden nadat het huis opgeleverd is en gecontroleerd of alles conform is. Dit is toch 'misleidende' info op de website. Het is ook duidelijk dat het afleveren van het certificaat een belangenconflict inhoud. Dat de leden van PHP zichzelf beoordelen is strijdig met elementaire rechtsbeginsel. Kan men de aannemer en architect niet strafrechtelijk aanklagen voor opzettelijke slagen en verwondingen?

----------

Hans

Ik weet niet wie dat geschreven heeft, maar ik geef graag toe dat dit ongelukkig geformuleerd is. maar je moet ook de achtergrond kennen. de leden aannemers en architecten hebben een princiepsverklaring getekend waarmee zij zich tot een goede uitvoeringspraktijk verbinden. en dat is dus zelfcontrole, een perfect systeem in een perfecte maatschappij. helaas is onze maatschappij verre van perfect en leggen vele mensen licht zulke verklaringen af. van het PHP kan je dat naïef of goedgelovig vinden, maar vele andere organisaties waaronder Vibe en BBLV werken op een gelijkaardige manier. waar je geen gelijk in hebt is dat de leden zichzelf controleren, dat klopt niet. de controles gebeuren door mensen die voor het PHP werken. en als lid hebben wij helemaal niks te zeggen over wie daar al dan niet aangenomen wordt, zij werken onafhankelijk van de leden en zijn zelf ook geen lid. maar het is niet eenvoudig een systeem uit te bouwen dat ten alle tijde betrouwbaar blijkt. ofwel kost dat enorm veel, en dan haakt iedereen af, ofwel hou je het goedkoop, en dan werkt dat enkel met idealisten. en zoals met elke boomende markt zijn er veel profiteurs die mee op de kar springen. maar ik herhaal het nog maar eens, zodra deze zaak uitgeklaard is, zullen er stappen ondernomen worden als de aannemer in fout blijkt gegaan te zijn, veel meer kunnen we niet doen.

----------

Bart

Allen, Toch een kleine nuance : er wordt hier gratuit gebruik gemaakt van de termen aannemer en SOD ... Het ene omvat niet noodzakelijk het andere... De intenties of targets' zijn ook niet (altijd) dezelfde... Dus voor wat betreft de 'zelf-controle' moeten we ook een onderscheid maken tussen : enerzijds, zichzelf controleren en, anderzijds, controles uitvoeren m.b.t. het door (eventuele) aangeduide externe(n) geleverde werk... Maar zoals in mijn vorige 'bijdrage' : 31-12-2008 09:19 "Verwacht van het PHP niet al te veel ... Zij doen niet meer (en niet minder) dan een theoretische narekening ... Daarnaast kijken zij alleen naar de resultaten (op papier) van de blower door test ... Je zou kunnen zeggen : stuur die mensen naar de werven, maar dan krijg je meteen de tegenwerping : weer een meerkost ... Anderzijds zou je toch iets meer 'praktijkcontrole' mogen verwachten, zoals bv. een IR-opname om koudebruggen uit te sluiten, foto's van detailuitvoeringen (waar nu alleen detailtekeningen gevraagd worden) , enz. , zonder de meerkost al te zeer op te drijven ..." Wees de slimmere bouwheer en eis keiharde garanties op papier en laat eventuele 'praktijkcontroles' niet uitvoeren door de SOD/aannemer zelf... vraag op papier de belofte van de aannemer/SOD dat eventuele koudebruggen afgebroken en 'opgelost' worden, vraag een IR-opname om dit te verifiëren, vraag foto's van (detail)uitvoeringen die achteraf niet meer te controleren zijn... Nog enkele bedenkingen : 1) Werd die 'andere architect' betaald voor werfcontroles ? Indien ja, dan denk ik dat hij jou eerste aanspreekpunt moet zijn, en niet (in de eerste plaats) het PHP. Indien nee, tja... om een omelet te bakken moet je eieren breken, om een passiefhuis te bouwen kan je best afstappen van het 'laisser faire/komt wel in orde' dat nog al te vaak voorkomt in de bouwsector. 2) Als jou voorkeur uitging naar een bepaalde architect, waarom dan niet voet bij stuk gehouden ? Ik wil maar zeggen, als ik steak wil bestellen dan kan om het even wie mij iets anders suggereren, maar als ik steak wil dan is het dat wat ik bestel : ofwel daar waar ik reeds ben, ofwel in een andere tent ... bij een andere kok, een andere ober, enz... no offence ! Voor alle duidelijkheid : Als lid heb ik geen inzage in de praktijken van de AV, noch van de RvB. Als lid lever ik met plezier mijn (bescheiden) bijdrage die de idee van 'anders bouwen' kan helpen promoten. Als aannemer wens ik me niet uit te spreken over andere aannemers/SOD's, zeker niet m.b.t. elementen uit een (al dan niet) lopend gerechtelijk dossier.

Bart

----------

Hans

bart toch nog een opmerking over de werking van een vzw: elk lid van een vzw, of dat nu het php is of een andere organisatie wordt uitgenodigd voor de AV die meestal 1 of 2 keer per jaar plaats heeft, dus als jij lid bent zou jij ook die uitnodiging ook moeten ontvangen. op een AV wordt de werking van het voorbije jaar (of semester) uit de doeken gedaan en komt de RVB zich verantwoorden voor wat er zich afgespeeld heeft. ook moet de AV kwijting geven aan de bestuurders voor die werking, inclusief de boekhoudkundige balansen van het voorbije jaar en het budget goedkeuren voor het komende jaar, en wordt eventueel een nieuwe rvb gekozen door de stemgerechtigde leden. en de leden hebben het recht punten op de agneda teplaatsen en het woord te vragen. dat is al wat de AV doet, er zijn geen andere "praktijken".

----------

Christophe Marrecau

Op dit forum loopt sinds 23/12/2008 een discussie n.a.v. bouwproblemen in een passiefhuis. De problemen hebben veelal geen enkel verband met het passiefhuisconcept en het concept wordt ook niet in vraag gesteld. De bouwheer zegt op het forum: “Het gaat hier niet over het principe van het passiefhuis”. Bepaalde problemen werden echter aangegrepen om het Passiefhuis-Platform (PHP) onder vuur te nemen. Op 10/01/2009 heeft onze organisatie daarop gereageerd. De discussie is ondertussen echter verder uitgedeind en bood voor sommigen een stok om de hond (in casu de organisatie PHP) te slaan. Dit vraagt om een nieuwe reactie van Passiefhuis-Platform. Kwaliteit 1. PHP wijst erop dat ze permanent inspanningen doet om te streven naar kwaliteit. Via de algemene website www.passiefhuisplatform.be en via diverse initiatieven (opleidingen, www.bouwdetails.be en www.beterventileren.be) zijn er al behoorlijke inspanningen geleverd op een in België nog relatief onontgonnen terrein. 2. PHP voerde in 2005 een kwaliteitsverklaring/certificaat in voor passiefhuizen op basis van een luchtdichtheidsproef en de PHPP-berekening (PassiefHuis ProjectPakket, een energieprestatieberekening speciaal ontwikkeld voor zeer energiezuinige bouwprojecten), waarmee het verder ging dan andere berekeningssysteem in België. Het was belangrijk om de kostprijs van het certificaat laag te houden om nog haalbaar te zijn in een nieuwe markt. Een inhoudelijke uitbreiding van het certificaat zou de kostprijs te hoog doen oplopen hebben. Dergelijke kwaliteitsverklaring voorzag bijgevolg niet in werfcontrole (is overigens een rol die wettelijk toebedeeld is aan de architect) en heeft aldus uiteraard geen relatie met een eventuele slechte of gewijzigde uitvoering op de werf, verborgen gebreken, etc... en belet ook niet dat er andere problemen kunnen zijn met een gebouw (kleurverschillen van materialen, stabiliteitsproblemen, lekken in een waterleiding, ... zaken die onder de verantwoordelijkheid vallen van aannemer of architect). 3. De methode van certificeren werd later door verschillende wetgevende instanties benut om bouwen in de passiefhuisstandaard te stimuleren en zo de inherente voordelen te genieten van een zeer lage energiefactuur, een sterke vermindering van CO2-uitstoot en een beperking van klimaatverandering en afhankelijkheid van fossiele brandstoffen. Zo zijn de voorbije jaren een federale belastingvermindering voor passiefhuizen, gewestelijke en gemeentelijke subsidies en premies van distributienetbeheerder ingevoerd waarvan de uitbetaling afhankelijk werd gemaakt van het voorleggen van het certificaat. 4. PHP streeft blijvend naar een verdere uitdieping van de kwaliteitszorg. In dit licht is zij al ruim een jaar actief in het uitwerken van verdere certificatieprocedures en heeft zij in dit verband al geruime tijd overleg met relevante marktspelers op het vlak van certificatie. Suggesties met betrekking tot certificatie worden hierin graag opgenomen. Een aantal suggesties vanop het energieforum hebben we ondertussen overigens al meegenomen. 5. PHP wenst ook te weerleggen dat de certificatie van passiefhuizen arbitrair of juist selectief in functie van de betrokkenen zou gebeurd zijn. Het is uiteraard niet zo dat PHP zich onder druk laat zetten voor de toekenning van certificaten. Het zou absoluut onaanvaardbaar en beschamend voor onze organisatie zijn, moest een certificaat toegekend worden onder druk van een bedrijf (bvb. omwille van het lidmaatschap van dat bedrijf bij PHP). Hetzelfde geldt in de omgekeerde richting: Het kan niet dat een certificaat geweigerd wordt aan belanghebbenden omdát die géén lid zijn. Toekenning van certificaten gebeurt altijd volgens nazicht van de vereiste informatie, een sinds 2005 uitgeschreven procedure, waarbij jaarlijks verfijningen aangebracht worden. Het personeel dat binnen PHP passiefhuisprojecten certificeert, beslist daarover autonoom en hoeft zich omtrent individuele beslissingen niet te verantwoorden naar de Raad van Bestuur of de Algemene Vergadering. PHP wil deze onafhankelijkheid nog verder uitwerken door een oplossing te bedenken waarbij deze autonomie ook formeel verankerd wordt. Er zal m.a.w. een muur/firewall opgetrokken worden tussen het certificerend personeel enerzijds en het bestuur en de leden anderzijds zodat beïnvloeding ten gunste van een bepaald project ook theoretisch volledig uitgesloten wordt... Bovendien zal PHP ook voor de omgekeerde situatie een formele procedure opzetten: Indien een certificaat niet werd toegekend, zal de aanvrager dan formeel in beroep kunnen gaan. PHP zal op haar volgende AV deze intentie voorstellen aan haar leden. 6. PHP heeft ook een informerende functie en zet daartoe zijn ledenlijst op de website. PHP wijst erop dat zij geen verantwoordelijkheid kan nemen voor de uitvoering van werken door haar leden. De vermelde leden zijn niet gescreend. Het feit dat organisaties en bedrijven zich lid maken kan hoogstens een vermoeden van interesse betekenen. Dit zal voortaan ook op de website vermeld worden. 7. In dergelijke bouwgeschillen kan inschakeling van de Verzoeningscommissie Bouw (www.bouwverzoening.be) lange procedures vermijden. PHP zal aan haar leden voorstellen in haar contracten met klanten een clausule op te nemen waarin beide partijen zich engageren om bij discussie eerst deze commissie in te schakelen. 8. PHP zal specifiek informeren over de diverse mogelijkheden om bodemwarmte correct te benutten in het passiefhuisconcept. Er is immers een veelheid aan technieken, en het belang van goede uitvoering is cruciaal. We besteedden er in het verleden al aandacht aan (in onze opleidingen, het symposium PassiveHouse, etc...) en zullen nu ook een technologiewijzer opmaken. Het betrokken bouwproject 9. Het kan niet verder getolereerd worden dat loze beweringen op dit forum of elders schade toebrengen aan betrokken partijen, en al helemaal niet wanneer die bij naam genoemd worden. Ofwel staaft men zijn beweringen, ofwel laat men beschuldigingen achterwege. PHP heeft tot op vandaag geen relevant feitenmateriaal mogen ontvangen en kan niet oordelen over de discussie rond het betrokken bouwproject. De steeds groter wordende groep bedrijven in deze sector is evenmin gebaat met deze ongelukkig gevoerde discussie. Ook het algemeen belang wordt behoorlijk geschaad. De indruk kan immers ontstaan dat het passiefhuisconcept niet deugt, terwijl dit allerminst het geval is. De vele bewoners en gebruikers van gebouwen in de passiefhuisstandaard geven juist aan zéér tevreden te zijn met het comfort en de energieprestaties. Het concept staat ook op het forum zelfs niet ter discussie en de vermeende bouwgebreken krijgen op dit forum vooral aandacht omwille van de spectaculaire titel, en omdat het bewuste bouwproject nu net in de passiefhuisstandaard werd opgericht. 10. PHP betreurt elk bouwgeschil en in het bijzonder geschillen bij passiefhuisprojecten. PHP is zich bewust van de financiële en emotionele druk dat dit veroorzaakt. PHP heeft al eerder gesteld dat ze hoopt dat er tussen de partijen snel een uitweg in deze zaak gevonden wordt en duidelijkheid komt i.v.m. de aantijgingen. Christophe Marrecau Coördinator Passiefhuis-Platform vzw -

---------

Hans

Eén aspect heeft er wel mee te maken heeft, nl. de AWW (alhoewel er 100 keer meer AWW's in LEW dan in PH staan). en daar wordt over nagedacht wat we daarmee aanmoeten.

----------

Mark Bleys

"De indruk kan immers ontstaan dat het passiefhuisconcept niet deugt, terwijl dit allerminst het geval is." schrijft Christophe Marreceau,van het PHP, in deze 'gekaapte' vraagstaart. Wel, volgens mij kunnen er wel degelijk vragen gesteld worden bij het huidige CONCEPT van passiefhuizen. (Dit is bedoeld als een constructieve maar kritische bijdrage tot dit toch wel heel belangrijke debat). Ten eerste moet een passiefhuis volledig luchtdicht zijn. Daarvoor is een perfect geplaatst ventilatiesysteem met warmteterugwinning nodig, dat regelmatig moet onderhouden worden. Dat is de (heel) zwakke plek van dit concept: perfectie bestaat immers niet in de bouw én de bewoners zullen zeker wel eens vergeten om bijvoorbeeld hun filters te reinigen. Dat betekent: vervuilde lucht in huis met alle gevolgen, waaronder gezondheidsproblemen, vandien. Ten tweede wordt er te weinig op gewezen dat je in passiefhuizen, door de dikkere muren, op dezelfde bouwoppervlakte 10 à 12% minder bewoonbare oppervlakte overhoudt. Als je er dan ook nog rekening mee houdt dat passiefhuizen (door de dikkere isolatie, het speciale glas en schrijnwerk en de benodigde technische voorzieningen), zo al 10 à 12% meer kosten betekent dat een effectieve meerkost van zo’n 20 à 25% per bewoonbare m2! Ga je die ooit terugverdienen? (En begin aub weer niet te verwijzen naar de prijzen in Duitsland en elders, we wonen en bouwen HIER). Een lage-energiewoning lijkt me op dit ogenblik een veel verstandiger keuze. Ook al omdat je daar geen certificaat van het PHP voor nodig hebt. Vriendelijke groeten Mark

----------

Walter Vaes

mark bleys, je schreef: "perfectie bestaat immers niet in de bouw én de bewoners zullen zeker wel eens vergeten om bijvoorbeeld hun filters te reinigen. Dat betekent: vervuilde lucht in huis met alle gevolgen, waaronder gezondheidsproblemen, vandien." vind dat wel een beetje ver gaan zoeken, overal in elk huis kan je vergissingen begaan En BV, dat heb je ook dikwijls in een LEW hoor (je schreef dat je voorstander bent van lew), dus daar heb je dan hetzelfde aan de hand. conclusie: je redenering over BV problemen is onterecht.(toch in jouw context) En laten we dan nog maar zwijgen over mensen die hun sysyteem C niet goed gebruiken (dicht zetten of nooit proper maken van roosters)

---------

Rik

Voor het bouwen van een huis volgens de passiefnorm moet je enkel een bouwgrond, een stedenbouwkundige vergunning en geld hebben. Eventuele subsidies om de extra kost te delgen en nog enige beloning misschien, behoeven een certificaat van PHP. Maar dat ligt intussen enigszins anders want ook subsidies zijn nu gekoppeld aan een E-peil, waarvan ook een passiefhuis blijk moet geven. Maar PHP heeft het hoog in zijn bol gehad en er zich boven verheven geacht. Passiefhuisbouwers en vandaar ook PHP moeten zich nu wat meer conformeren aan wat voor iedereen geldt volgens decreten en besluiten, ook als daarop een vaak terechte kritiek te geven is. Ik snap de verabsoluteerde luchtdichtheidsvereiste niet, die vaak onnodig is en waardoor een LEW die ze niet haalt toch vaak heel dicht in de buurt komt van het criterium < 15 kWh/m²vloer per jaar dat eigenlijk zelf niet eens meer het enige criterium zou hoeven te zijn. Mark Bleys heeft gelijk : we leven HIER en het zijn ook de regels van HIER die tellen. Als die regels slaan op primair verbruik, zoals het geval is, zou PHP beter wat meer realistisch zijn en een (bijkomende, of vervangende) regel hanteren op het valk van primair verbruik voor verwarming, omdat hierop E-punten worden gescoord die naast deze op andere vlakken moeten worden gelegd. Tijd voor reflectie, bij PHP, op meer dan een vlak.

Rik.

----------

Walter Mark, een passiefhuis terugverdienen? Alsof een investering in extra isolatie ooit weggegooid geld is. Als ik een 'gewoon' huis bouw van 100.000 Euro heb ik na 10 jaar een gewoon huis van 100.000 euro en 10 jaar lang een hoge 'energie' rekening betaald. Bouw ik een passiefhuis van 120.000 heb ik na 10 jaar een passiefhuis van 120.000 huis en 10 jaar een lage energie rekening betaald. Of ik dat huis dan terugverdient heb is toch weinig relevant; ik ben de extra investering niet kwijt. Verkoop ik het huis, krijg ik mijn investering terug. Daarom dat ik vind dat terugverdienen totaal misplaatst is als je over passiefhuizen praat. Praat je over terugverdienen ga je er eigenlijk van uit de initieële investering zichzelf vernietigd en dat je het enkel van de baten het moet halen. Ik zou de oefening ook kunnen doen met een 'gewoon' huis van 200m2 voor 200.000 en een passiefhuis van 160m2 voor 200.000 Euro. De vraag is enkel hoe wil je investeren in een woning;ben je bereid kleiner te bouwen dan wel meer te investeren om passief te gaan? Kijk trouwens eens je eigen magazine na: enige tijd geleden hadden jullie een voorstelling van een heel aantal nieuwbouw projecten: het goedkoopste/m2 was het passiefhuis... Zelf vind ik de vergelijking met Duitsland wel belangrijk. Voor alles ivm energiebesparende producten loopt Belgie 5 tot 10 jaar achter. Toen ik 5 jaar geleden bouwde werd je door vele schrijnwerkers scheef bekeken als je glas 1.1 vroeg. In Duitsland was er toen al niks anders meer te krijgen (en waren de prijzen er ook naar). Nu is 1.1 hier zowat standaard geworden, terwijl je nu voor drievoudig glas eigenlijk enkel goed terecht kan bij iemand die zijn glas uit Duitsland laat komen. Als je als bevoorrecht toeschouwer (als hoofdredacteur) van de bouwwereld dit vaststelt moet je dit toch droevig stellen (in de veronderstelling dat energiezuinigheid je nauw aan het hart ligt) ? Je zou beter de bouwwereld vragen wat naar het buitenland te kijken zodat ze leren hoe ze hun prijzen kunnen drukken en hoe ze correct energiezuinige technieken toepassen. Je betoog om te zeggen dat LEW nu veel beter lijkt, doet me wat denken aan 10 jaar geleden in jullie tijdschrift toen electrische verwarming met beter isoleren als een goede optie naar voor werd gebracht. Ondertss is dat ook wel achterhaald. Het enige wat die huizen nu nog hebben is de extra isolatie. En zo is het ook met passiefhuizen: over 10 jaar is de extra investering voor een passiefhuis al lang vergeten en blijft de LEW alleen maar meer verstoken. Zelf zou ik wel eens graag van jou horen welke LEW voor jou goede voorbeelden zijn. Heb je in de laatste jaren bv zo een goed voorbeeld van een LEW besproken in je magazine?

Walter

----------

bart

Rik , Mark , Als de 'norm' voor ramen nu eens zou versoepeld worden naar bv. 1,0 . Dan zouden we de meerkost voor ramen serieus kunnen terugdringen. Dan blijft er ook van de mogelijke subsidies nog iets over om een deel van de (meer)isolatie te betalen. Kortom : dan kan de subsidie een substantieel deel van de meerkosten compenseren. Hoe verklaar je anders dat er meer en meer projectfiches bijkomen, maar (in verhouding) veel minder gecertificeerde passiefhuizen ... Bart

----------

rik(RVR) Welke 'norm' voor ramen bedoel je, Bart. Bedoel je de PHP aanbeveling die nu 0,8 W/m²K is ? Met zo'n 'versoepeling' ga je het PH criterium beslist niet meer kunnen halen. De nodige isolatie voor de opake wanden wordt alleen extremer. Niet dat dat niet haalbaar is, want U < 0,1 is daar ook nog haalbaar. Maar gewoonlijk doet het beglaasd % de das om. En daarom maakt die 'versoepeling' het helemaal onhaalbaar. Dat is nu juist mijn verklaring dat, als "er meer en meer projectfiches bijkomen", er (in verhouding) veel minder gecertificeerde passiefhuizen blijken te zijn. Vele doen aan opbod in beglaasde oppervlakte, goed geöriënteerd zelfs. Maar dat doet ze de das om wanneer niet op een of andere wijze een fikse compensatie tot stand komt in een luchtdichtheid die flink onder de vereiste 0,6 blijft.

----------

rik(RVR)

Walter, Je las Mark Bleys niet goed. Het gaat niet over het terugverdienen van een huis, maar van de meerkost ervan. Jouw betoog zet geen zoden aan de dijk. We leven HIER en dus meet de meerkost van HIER. En je moet dingen vergelijken die vergelijkbaar zijn, en niet een passiefhuis van 160 m² met een 'gewoon huis' van 200 m² van dezelfde kostprijs maar het hogere exploitatiekosten. Stel dat de meerkost (aan isolatie, luchtdichtheid, ventilatie) tegenover de minkost (van wat dan toch nog voor verwarming geiïnstalleerd blijft) maar 5% is en je minderoppervlakte (netto) ook 5 %, dan is voor dezelfde netto oppervlakte je meerkost 10,25 %. Als echter de meerkost 10 % en de minderoppervlakte nog steeds 5 % is, wordt voor dezelfde netto oppervlakte je meerkost 15,5 %. Wat is er verkeerd aan een goede LEW die minder kost en niet veel minder zal verbruiken dan een PH ? Dat er geen certificaat op kleeft ?

----------

hans delannoye

rik om een slecht vergelijk te maken, mijn eerste cd-speler koste bijna 1000 euro (ik geef graag toe, dat is lang gelden), en dan kon je die nog niet eens programmeren, enkel play/stop en fast forward. maar de ontwikkelingen staan - gelukkig maar - niet stil. als er nooit iemand zo "stom" was geweest zo'n dure cd-speler te kopen, zaten we nu nog met de vinylschijfjes. en zo zal dat ook gaan met passiefhuis, je hebt pioniers nodig die bereid zijn 10.000 euro extra neer te tellen om 100 euro energie uit te sparen. ik ben er althans van overtuigd dat die evolutie niet te stoppen zal zijn, in andere landen waar ze wat minder traditioneel zijn, boomt de passiefhuisbusiness, ook al gebeuren daar ook echt wel eens "ongelukken". we hebben allemaal leren lopen met vallen en opstaan, al hadden we dan nog moederkeszalf. gaan we nu blijven liggen vanwege enkele ongelukkige voorvallen? ik denk dat dat de tol is voor elke nieuwe ontwikkeling, de eerste vliegtuigen zijn ook veelal ongelukkig geland. en passiefhuis zal wellicht niet het einde zijn. hans d

----------

rene

Walter, Een huis kan ook passief zijn, als het voor de normen een LEW is. Er wordt gewoon te weinig gedifferentieerd naar warmtebehoefte per kamer. Het is onzinnig om niet verwarmde kamers te voorzien van driedubbelglas met speciale kaders. En over die waarde van 120.000 Euro. Als er een dure installatie in zit in die woning, dan vraag ik mij af of zo'n woning zijn waarde wel blijft houden. De isolatieschil verbeteren zal zeker zijn waarde hebben en houden. Een dure installatie zal alleen maar geld blijven kosten. Er wordt te veel aan normen gedacht(EPB,PHP) en te weinig aan het echte verbruik. Er is weinig creativiteit mogelijk om toch tot een laag verbruik te komen. We moeten een hoge luchtdichtheid bereiken, we moeten een balansventilatiesysteem gebruiken, we moeten passiefhuisramen gebruiken. Hoge eisen stellen betekend ook dat de kans op gebreken veel groter worden. We willen van een K100 tot een K10 woning in twee jaar !(tenminste we zouden dit van de bouwsector willen). Is dit wel een realistisch verwachtingspatroon ? Die passiefhuizen kunnen gewoon niet door elke bouwfirma gebouwd worden, en om de bouwsector tegen zichzelf te beschermen zou het goed zijn om die bedrijven die het wel kunnen een soort label te geven. En dit label is alleen te halen als .........(dat mag door bevoegden ingevuld worden)

----------

walter

Rik, Marc, 'normaal' wordt de kostprijs van een woning berekend over de bruikbare m2. Dat je muren wat dikker zijn is dan weinig relevant. Als met stelt dat een passiefhuis 15% meer kost is dat niet over de bruto opp. Walter

----------

André

Ik kan de stelling van Mark ten voordele van de LEW enkel volgen. Misschien is het tijd van de voorstanders van PH om uit hun ivoren toren af te dalen. Om een PH te verkrijgen is een gunstige oriëntatie erg belangrijk. Maar ik stel me de vraag wie zijn impact op het milieu het kleinst is: de bewoner van een PH op een groot perceel prachtig gelegen aan de rand van een dorp, of een kleine LEW in de stad die onderworpen is aan verschillende beperkingen door oriëntatie en stedebouwkundige voorschriften. Het is immers best mogelijk dat de stadswoning en zijn bewoners gedurende de ganse levenscyclus minder energie verbruiken dan het PH. Maar zij hebben nooit kunnen rekenen op de (fiscale)voordelen van het PH. Waarom wordt bij certifiëring geen rekening gehouden met alle factoren die het energieverbruik bepalen, ook de nodige energie voor constructie, onderhoud, vervoer (van bewoners) en in laatste fase recyclage?

----------

 

walter

Andre, het kleine passiefhuis in de stad is het antwoord ;-).

Walter

---------

rik(RVR)

Walter, Wat voor elke bouwer 'normaal' telt is de kostprijs voor de netto oppervlakte die erin is. En als dan de muren "wat dikker" zijn en de bruto oppervlakte en sommige ruwbouwwerken (fundering) wat groter en de isolatie en luchtdichtheid en de vensters wat extreem en de ventilatie nogal duurder en door dat alles de kostprijs van die de bruto oppervlakte een goed stuk hoger, getuigt het nogal van struisvogelgedrag om dat allemaal te ontkennen of "weinig relevant" te noemen. Het is wel weinig relevant of, als men stelt dat een passiefhuis 15% meer kost, dit gaat over de bruto opp. of over alles wat ik opnoemde. Rik

----------

rene

Aan christophe(PhP), Is het niet beter dat er toch een kwaliteitskeur komt voor PH woningen. Hoe gaan mensen anders een keuze kunnen maken voor de juiste architekt/aanemer voor een PH. PHP geeft aan niet te kunnen adviseren hierin, maar wie gaat dit dan wel doen ? Ik zou geen PH meer beginnen na het lezen van deze thread zonder dat ik zeker was dat de aannemer kan aantonen dat hij in staat is een PH te bouwen. Het is toch vragen om problemen als de gehele bouwsector ineens begint te roepen dat ze PH kunnen bouwen. Een paar jaar geleden was er geen gecontroleerde norm voor de bouwsector. Nu wil de sector ons doen geloven dat de toch ingewikkelde materie rond luchtdichtbouwen, balansventilatie etc ineens door iedereen beheerst wordt. Ik zal u een voorbeeld geven. IK heb een 1 jaar geleden bij Syntra de installatie cursus gevolgd voor balansventilatie. ER is in die gehele cursus geen woord gezegd over het voorkomen van intrede van bouwstof tijdens de installatie ! Het installeren van deze materie staat nog in de kinderschoenen. Niet iedereeen zou zo'n installatie mogen installeren dat is vragen om problemen. Hetzelfde geld voor heel het PH concept. Beter een vorm van regeling die de bouwheer geld kost dan geen regeling. Het PH concept zal ten onder gaan aan een negatief imago in deze fase dat de gehele bouwsector vindt dat ze deze woningen kunnen gaan bouwen. De regulatie kan natuurlijk ook komen door de wettelijke bepalingen zodanig te veranderen dat bouwproblemen zeer snel weer terug keren bij de sector zelf. Geen jarenlange procedures meer voor de rechter. Als de bouwsector weet dat het hun veel geld kost als ze grove fouten maken, zullen ze voorzichtiger worden met het bouwen van PH. PHP kan niet zorgen voor de verandering van de wettelijke bepalingen, maar kan wel invloed uitoefenen. Zoals het nu gaat heeft het gewoon geen zin !!!!

----------

Guy Van Steenbergen

Gert, Al eens aangedacht om Minister Hilde Crevits/Marino Keulen in deze te betrekken, het is intussen toch duidelijk dat je van PHP niets moet verwachten, ze zijn immers rechter en partij. Groeten, GVS

-----------

hans delannoye rene een kwaliteitslabel opzetten is, althans theoretisch een goede zaak. maar hoe doe je dat in de praktijk? in het verwijderde deel heb ik dat al eens aangehaald, als je 100% zekerheid wil hebben moet je een controleur die alles van het hele bouwproces afweet continu op de werf zetten, als het een wat grotere werf is heb je er twee of meer nodig. zelfs als de aannemer overloopt van goede wil moeten ook al zijn werknemers er met hetzelfde enthousiasme en overtuiging tegenaan gaan. en dat vrees ik is een mooie droom, die ik nog niet snel gerealiseerd zie. er zijn al wel meer kwaliteitslabels voor de bouw geweest, maar dat heeft nooit verhinderd dat eer toch nog van alles misgaat, de volmaaktheid is helaas niet van deze wereld.

hans d

----------

Guy Van Steenbergen

Beste Hans, kun je U voorstellen dat er auto's of vliegtuigen gebouwd worden zonder diepgaande en zorgvuldige controle, dit kan eveneens gebeuren in de bouw, alleen de wil moet er zijn en het zal van een hoger niveau (wetgevend)moeten opgelegd worden. Procedures/holdpoints bouwdossier materiaalcertificaten lotnummers van materialen enz is toch allemaal niet zo komplex. Weet je wat er gebeurt met iemand die dronken achter stuur zit, zijn rijbewijs wordt terecht afgenomen waarom zou men iemand die in de bouwsector naast het potje pl... ook zijn licentie niet kunnen afnemen? Groet, GVS

----------

hans delannoye guy maar dan weet je ook, ineens waarom die dingen zoveel kosten. ik heb helemaal niks tegen een uitvoerige controle, maar dan maak je bouwen helemaal onbetaalbaar. een goed begin zou zijn als de staat tenminste fatsoenlijk onderwijs zou verschaffen. ja, ik weet het wel, belgie staat bovenaan als het op kwaliteit van het onderwijs gaat, alleen denk ik niet dat ze daar het beroepsonderwijs hebben bijgenomen! maar daar zijn geen centen voor! of nog ergern er bestaat in belgie, een land waar isoleren en ventileren verplicht is, geen opleiding voor, kan je je zoiets voorstellen in een zogenaamd beschaafd land? hans d

----------

hans delannoye rene << Bij de EPB gebeurt dit ook niet. >> helemaal niet! << Bijv een opleiding architekt PH met technieken. >> zie mijn vorige reactie. maar eigenlijk is deze opmerking in zekere zin onterecht, in het besproken geval gaat het voor zover ik weet eigenlijk helemaal niet om fouten die met het concept passiefhuis te maken hebben, maar over algemene fouten die vermoedelijk bnet zo goed gemaakt worden op "jklassieke" werven. het gaat over stabiliteit, houtrot, materiaalgebruik, AWW. dus niks typisch voor een PH! << Dus ook opleiding tot PH auditor. >> weer opleiding, en vadertje staat heeft daar geen oren naar. reeds jaren geleden hebben we de kat de bel aangebonden ivm isolatie en ventilatie, maar van die kant zijn ze doof in brussel. nog sterker, iemand heeft toen gezegd: "als er teveel problemen komen, zullen we wel een opleiding voorzien"! anders gezegd, we laten de boel eerst flink mislopen en dan gaan we een soort superman opleiden die dan snel even alles komt oplossen. << Afspraken rond het oplossen van problemen tussen bouwheer en bouwmaatschappij. Bij niet nakomen van deze afspraken volgen sancties. >> die bestaan, de geschillencommissie bouw en de rechtbank. << Goede procedure voor omgang met bouwtechnische problemen(met sanctiemogelijkheden). >> weer diezelfde rechtbank die 200 jaar achterloopt, die zijn nog maar aan de codex napoleon! << Een beetje analoog aan de EPB wetgeving maar dan speciaal voor PH. >> hopelijk niet, 1 EPB is al ruim genoeg << Dit heb ik in 5 minuten verzonnen, dus ik weet het: overal zitten haken of ogen aan. >> gelijk heb je :) het probleem is dat we op alle gebied nog werken zoals in de middeleeuwen, het recht van de sterkste (lees rijkste). en met rechtbanken die verdachten betalen om het land uit te vluchten en elke democratische controle weigert...... het PHP heeft nauwelijks middelen om het weinige dat ze doen te doen, en dan nog wordt eer veel op basis van vrijwilligheid gedaan. je ken PHP helaas niet vergelijken met het passivhausinstitut in darmstadt of het energie-institut in dornbirn die wel behoorlijke werkingsmiddelen krijgen. maar die ook alleen maar theoretische controles doen, al is de bouwheer daar over het algemeen toch wat beter beschermt dan bij ons. hans d ---------- rene Hans, Ik snap wat u wilt zeggen, hoe gaan we het label garanderen ? Nu daar heb ik ook niet direct een antwoord op. Een 100 % controle lijkt mij niet haalbaar. Bij de EPB gebeurt dit ook niet. Ik zou eerder in de richting denken van een kwaliteitslabel voor PH met eisen richting de architekt. Bijv een opleiding architekt PH met technieken. Hetzelfde zou dan ook voor de bouwmaatschappij kunnen. Een controlepunt inbouwen bij elke bouw door bijv de berekening/controle door een onafhankelijke auditeur te laten plaatsvinden(of iemand van PHP). Dus ook opleiding tot PH auditor. Afspraken rond het oplossen van problemen tussen bouwheer en bouwmaatschappij. Bij niet nakomen van deze afspraken volgen sancties. Dus een systeem met eisen voor toetreding. Eisen voor controle. Goede procedure voor omgang met bouwtechnische problemen(met sanctiemogelijkheden). Een beetje analoog aan de EPB wetgeving maar dan speciaal voor PH. Het zou dan mooi zijn als we dan een PH wetgeving zouden krijgen analoog aan de EPB wetgeving, zonder dat de EPB wetgeving nog voor PH nodig zou zijn. Dit heb ik in 5 minuten verzonnen, dus ik weet het: overal zitten haken of ogen aan. Er zullen zeker ook ander oplossingen mogelijk zijn.

----------

mon jansegers

Hoe worden de passiefhuisproblemen geregeld in Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland(Passivhaus en Minergie)? Mon

----------

rik(RVR)

René, Kenmerkend voor wetgeving is dat ze geldt voor iedereen en dus evengoed voor wie een PH wil bouwen als voor wie een LEW bouwt of gewoon aan de EPB-eisen of beter wil voldoen. Dat hoeft geen probleem te betekenen. Maar daarvoor is nodig dat de bij wet en besluit ingestelde rekenwijze correct kan zijn voor elk van die gevallen. Zolang PHPP voor het winstenbenuttingsrendement zijn eigen formule bezigt die niet met thermische capaciteit rekening houdt, en zolang Crevits met haar gruwelijk verkeerd transmissiereferentiedocument verkeerde U-waarden laat bekomen voor onderste niet aan buitenlucht grenzende vloeren (terwijl men het daarnaast ook correct mag doen en dan een beter K-peil en beter energie-kengetal en beter E-peil kan bekomen) is er in die wet en dat besluit zelf een ongelijkheid ingebouwd. Het volstaat dat Crevits haar fout of die van haar administratie inziet en ze herstelt, PHPP van zijn kant de PHPP software het winstbenuttingsrendement doet berekenen zoals de PHPP brochure 2003 zegt dat het ook mag (naar EN ISO 13790 alias ex-EN 832), en dat het VEA zijn fouten inzake infiltratie en bewuste ventilatie herstelt zodat EPB en PHPP op dat vlak gelijklopend zijn. Dan is iedereen gelijk voor dezelfde wet, zoals het hoort en zoals jij en nog anderen graag schijnen te hebben. Maw moeten PHP en VEA elk uit hun ivoren toren komen, of kunnen jullie de meest foute (van VEA) helpen dynamiteren. Anders is te wachten tot de Raad van State dat doet. Maar het is duidelijk dat er ondertussen geen nieuwe wet zal gemaakt worden en dat er alleen maar geprust zal blijven aan het vele dat mis loopt met de bestaande.

Rik

----------

hans delannoye

rik wat de thermische capaciteit betreft dat is al een heel oude diskussie, en volgens onderzoekingen van het PHI in duitsland heeft dat quasi geen invloed op het binnenklimaat. althans, dat zeggen zij, ik kan dat niet controleren. al neig ik wel om dat te geloven, in de PH's die ik ken, is er niet direct een duidelijk verschil merkbaar tussen massief en HSB. massief heeft inderdaad het voordeel van veel massa om warmte op te slaan, maar de beperkte massa in een HSB maakt dat je de warmte ook makkelijker kwijt kan. ik woon voorlopig zelf nog in een heel massieve woning (beton en kalkzandsteen), en heb ondertussen al lang de nadelen van veel massa ondervonden. en dus neig ik tot geloof te hechten aan het verhaal van PHI. hans d

 

----------

rene

Rik, Hans Neem mijn voorstellen niet al te letterlijk, eigenlijk zou er een oefening plaats moeten vinden die kijkt vanuit de redenatie wat je wilt voorkomen en hoe je dat zou kunnen realiseren. In eerste instantie moet je dan de huidige situatie eerst even vergeten. Later haal je de huidige situatie erbij en kijk je wat haalbaar is en niet. Iets zegt mij dat het PH toch in de picture staat bij de politiek. Een apart wetgevingsstelsel voor PH met bijbehorende premie's is misschien wel politiek haalbaar. Maar zo als het nu goed zie ik de bui al hangen: binnen enkele jaren plaatsen we overal een BV met wtw en gaan we massaal hiermee problemen krijgen(analoog aan wat we zien in NL). We moeten beseffen dat deze technieken niet samengaan met de oude mentaliteit in de bouwsector(ongeveer goed is ook goed). De huidige opleiding voor het installeren van BV's kijkt niet met de bril van wat er allemaal fout kan gaan, gevolgen hiervan en hoe dit te voorkomen. Rekenmethodiek wordt gegeven, buizen zagen wordt geleerd en er wordt geleerd dat afstelling belangrijk is. (Al missen we hier het leren van de competentie nl het afstellen zelf !) Waarschijnlijk wordt dit gedaan om de installateurs niet bang te maken voor BV's, maar nu zitten we in de situatie dat deze mensen onwetend worden gehouden, met als het gevolgd dat al deze zelfstandigen straks met allerlei rechtszaken komen te zitten (ik praat even vanuit de installateurs, voor de bouwheren is het natuurlijk nog erger). Voor BV kunnen we hierboven ook PH huis invullen.

----------

hans delannoye rene << een apart wetgevingsstelsel voor PH met bijbehorende premie's is misschien wel politiek haalbaar. >> daar ben ik eigenlijk geen voorstander van, voor mij liever geen uitzonderingsstelsels, wel een degelijke reglementering voor de bouw met de nodige bescherming voor bouwer en bouwheer. en eventueel een beloning voor wie beter doet, i.p.v. bestraffing wie de norm niet haalt. << binnen enkele jaren plaatsen we overal een BV met wtw en gaan we massaal hiermee problemen krijgen(analoog aan wat we zien in NL). >> ja, en toch hoeft dat niet, in duitsland en oosterijk worden heel veel BV installaties geplaatst, en blijken er niet zo veel problemen te zijn. opleiding (zie mijn tussenkomst gisteren) heeft daar waarschijnlijk veel mee te maken. wat die 'oude mentaliteit' betreft, dat ligt toch in de eerste plaatst aan de wetgever, als zij geen opleidingen voorzien, maar wel verplichten tot plaatsing, vraag je natuurlijk om problemen. en er is eigenlijk geen echte opleiding, binnen syntra is iets in elkaar gestoken om toch een minimum aan basiskennis over te brengen, maar dat is verre van voldoende. want zolang er geen degelijke opleiding is, moet je ook geen degelijke opleiders verwachten. en inderdaad, dit kan je ook doortrekken naar LEW en PH. hans d

----------

rene

Hans, Een apart wetgevingstelsel is misschien ook niet nodig. En over die opleidingen zijn we het eens. Als we de nieuwe moeilijkere bouwwijzen en installaties willen gebruiken zullen we in ieder geval dit door mensen moeten laten doen, die weten wat de consequenties als bepaalde dingen niet goed gebeuren.(als ik u goed begrijp dan gebeurd dit in Dld wel) Hoe we dit in de praktijk het makkelijkste moeten gaan regelen? Mon gaf ook al aan eens in Dld te gaan kijken hoe ze het daar doen. Lijkt mij zeker zinvol.

----------

hans delannoye

rene ik ken het juridisch systeem in duitsland niet, maar (en dat is van horen zeggen...) wordt daar de bewijsklacht bij de aannemer gelegd, en niet bij de bouwheer zoals nu. bij ons moet de bouwheer, a priori een leek in de bouw (of toch meestal), bewijzen dat de aannemer (die de nodige kennis zou moeten hebben) een fout heeft gemaakt. en ik ben zeker geen tegenstander van het duitse systeem, op voorwaarde dat ook de aannemer voldoende bescherming heeft tegen bouwheren die op alle manieren een uitvlucht zoeken om niet te moeten betalen. hans d

----------

walter

Als we nog zo een hele hoop regeltje gaan bij uitvinden heeft dat in ieder geval als effect dat we onze architecten minder gaan moeten betalen. We gaan ze alleen nog nodig hebben om een plannetje te tekenen. Of moeten we die archicten eens wat meer op hun verantwoordelijkheid wijzen (wat ik hier wat mis in deze discussie)? Walter

----------

walter

Rene, "Ik zal u een voorbeeld geven. IK heb een 1 jaar geleden bij Syntra de installatie cursus gevolgd voor balansventilatie. ER is in die gehele cursus geen woord gezegd over het voorkomen van intrede van bouwstof tijdens de installatie !" Dat is een voor mij grappig voorbeeldje. Bij mijn eerste bezoek aan een huis met BV, was de reactie van de bouwheer dat de buizen goed moeten afgesloten blijven tijdens de bouw. Want hij had ze al direct voor in gebruikname helemaal kunnen kuisen. En dat heb ik bij mij thuis mooi gedaan: alles laten afsluiten tot alle bouwwerken waren afgelopen. Maar mocht ik het niet expliciet gevraagd hebben, dan was het ook niet gebeurd met alle gevolgen vandien. Dit soort voorbeelden duidt er in ieder geval op dat er nog een groot gebrek is aan duidelijke leidraden over hoe je 'energiezuinige' technieken correct toepast. Of beter, dat de sector nog veel kan bijleren.

Walter

----------

mon jansegers

Eigenlijk is dat toch vanzelfsprekend dat je de openingen afsluit. Je doet dat toch ook bij rioleringsbuizen die niet aangesloten zijn. Mon ---------- rene Walter/Mon, Ik heb nog even de cursus erbij gepakt en zie dat in de cursus het wel gemeld wordt dat het beter is om de openingen te dichten in de bouwfase, dus dat moet ik dan toch gedeeltelijk corrigeren. Dus het wordt wel vermeld in het schriftelijke gedeelte zonder een goede verwijzing naar de gevolgen.(er wordt verwezen dat mensen niet graag de eerste uren na de plaatsing stof uit het ventilatiesysteem zien komen). Het klinkt nogal onschuldig.

----------

rene

Probleemstelling: niet alle mensen die werken rond energiezuinig bouwen(als aannemer, architect of installateur) kunnen de consequenties inschatten van fouten rond de door hun uitgevoerde diensten of werken. Nu is het de vraag hoe we hier een oplossing voor verzinnen. Zoeken we een oplossing voor de gehele bouwsector of zoeken we een oplossing voor PH ? Tot nu toe heeft het probleem niet zo gespeeld omdat PH woningen en technieken als balansventilatie alleen maar door een klein select groepje werd uitgevoerd, die wel degelijk goed op de hoogte zijn van de materie. Nu staan we echter voor een probleem: heel de bouwsector ziet nu kansen rond het energiezuinig bouwen en zullen hierop duiken. Balansventilatie blijft verder wel een mooi onderwerp. Leveranciers zitten deze produkten te promoten aan mensen(installateurs) die zelf geen kennis van dit produkt hebben. Leveranciers wijzen vervolgens niet op de gevaren(anders verkopen ze niets meer) dus installateurs zullen deze nieuwe techniek op een gegeven moment massaal omarmen(goede winstmarge). Dit kan toch niet anders dan fout gaan. De belangen liggen verkeerd(denk even aan de kredietcrisis). Iemand zal regels dienen te stellen aan de uitvoering en oplevering van de installatie. (om bouwheer en bouwsector te beschermen). Die kosten in de uitvoering dienen meegerekend te worden, anders komen die later terug als verrekening in de bouwsector(analoog aan het niet meerekenen van risicokosten van bepaalde hypotheken, die nu de kredietcrisis veroorzaken). Moraal van het verhaal: de werkelijk gemaakte kosten zullen straks ergens verrekend worden. Rechtzaken zullen door iemand betaald moeten worden, met een evt consequentie dat straks niemand meer zo'n systeem zal durven te kopen. Pikant detail is er natuurlijk ook rond aansprakelijkheid. Wie is aansprakelijk voor welke fouten ?(leverancier, aannemer, architect, installateur of zelfs bouwheer). En zelfstandige(installateur of architect) doet er goed aan eerst zijn aansprakelijkheid eens goed te bekijken, want deze zijn naast de bouwheer de zwakste partijen voor de rechtbank. Leveranciers dienen zelf het belang te zien van goed geplaatste systemen en dienen zelf te beseffen dat zonder een goede regulatie straks hun hele markt niet meer zal bestaan !!! Hopelijk zullen in de bouwsector wel zaakvoerders inzien dat dit risico een reeel risico is en niet zoals in de banksector alleen maar gefixeerd zijn op de eigen korte termijn winst. Misschien kan PHP de discussie op gang helpen door juist zelf beginnen te eisen dat er controle's dienen plaats te vinden. Zoek bijv. samenwerking met leveranciers om tot een goed controlesysteem voor PH's te komen. De gewone bouwsector zal dan wel volgen. Balansventilatie met wtw en evt aww is een mooi onderwerp om mee te beginnen.

----------

rik(RVR)

"Misschien kan PHP de discussie op gang helpen door juist zelf beginnen te eisen dat er controle's dienen plaats te vinden." Dat zal een mentalteitswijziging vergen. Nu lijkt PHP juist elke discussie uit de weg te gaan, zelfs deze over de zin van sommige regeltjes en over de tegenstrijdigheden die het zelf over zijn eisen aan passiefscholen blijft verkondigen.

----------

peter v

een electrische installatie kan je makkelijk controleren, kwestie van een beetje meten. maar slechte stabiliteit, foute constructiewijze of materiaalkeuze, fout geisoleerde wanden, noem maar op, kan je niet zo eenvoudig meten. het probleem met werfcontrole is altijd hetzelfde, als de veiligheidscoördinator komt heeft ook iedereen z'n helm op en handschoenen aan! en dan nog dit, hoe zie je dat bv een fundering niet sterk genoeg is? of een foute constructiewijze? of de fundering is volgens de betonstudie gemaakt, maar deze studie vertoont fouten? en ga zo maar voort. het probleem is dat je met 4 controle's niet kan garanderen dat er niks fout loopt, dus geen zekerheid en toch weer diskussie naderhand over de verantwoordelijkheid. en je hebt een wonderboy (of - girl) nodig die alle aspecten van de bouw volledig doorgrond, waar ga je die vinden? het probleem is dat de bouw zoveel aspecten heeft, dat het niet zomaar te controleren is meteen paar bezoekjes. en ik ben absoluut voorstander van een betere controle, maar ik zie geen manier om dat te realiseren. of wel, een degelijk rechtssysteem dat het mogelijk maakt op korte termijn een uitspraak te krijgen door een onafhankelijk rechter met onafhankelijke gerechtsexperten met een behoorlijke technische kennis. en over dat laatste kan ik je ook verhalen vertellen! hans d

----------

rene

Hans, Ik bedoelde met het kijken naar Duitsland eigenlijk niet het juridische systeem, maar bedoeld het aspect rond BV met wtw. In Duitsland schijnen geen of minder problemen te zijn met het plaatsen van BV met wtw. Ligt dit aan een goed opleiding van plaatsers/architecten ? Ligt dit aan een betere controle ? Of beide ? Of nog iets anders? Rik, PHP heeft gekozen voor een adviserende rol. De vraag is of dit zo kan blijven. Wat gebeurt er nl als niemand een regulerende rol gaat spelen ? Een korte opleving van PH huizen, gebouwd door een grote groep nieuwe(voor PH tenminste) aannemers, gevolgd door een groot aantal rechtzaken en uiteindelijk een kopers staking op PH woningen ?

----------

Benny

@ rene: Sorry, jongen, maar je spreekt in (te) vreemde tongen voor mij, een simpele, laaggeschoolde ziel... Graag wat verduidelijking? - Wat zijn "BV"? Toch geen "Bekende Vlamingen", mag ik hopen? - Wat zijn "wtw"? - Wat is "PHP"? (Ik neem aan dat "PH" wel voor "Passief Huis" zal staan?) Alvast dank bij voorbaat!

----------

hans delannoye benny nieuw op het forum zeker? bij deze: BV = balansventilatie WTW = warmteterugwinning PHP = passiefhuisplatform guy het probleem is dat je geen contract kan schrijven, zonder dat een advokaat daar toch iets in vindt. en wat is waterdicht? als bouwheer stel je een gebrek vast, en de aannemer is van slechte wil en haalt er desnoods 5 experten bij zodat de zaak hopeloos gerekt wordt. en dat kan je met nog geen 100 contracten vermijden vrees ik. zulke dingen gebeuren soms. dan beter geen contract en een aannemer waar mee te praten valt. en omgekeerd net hetzelfde, als een klant niet wil betalen kan hij net dezelfde stunt uithalen en is de aannemer de klos. daarmee wil ik maar zeggen, als iedereen van goeie wil is, lost alles zich op, maar als een van de partijen echt niet wil, zit je vast. want wat win je als je na 5 of meer jaar procederen wint? wat centen, maar de jaren miserie, die wis je niet zomaar uit. hans d

----------

Guy Van Steenbergen

Ik denk dat we alles is moeten terugbrengen tot de essentie van deze zaak en die is eenvoudig samen vatten "passiefhuis onbewoonbaar verklaard". We kunnen nog veel fantaseren over extrakontroles, waar wanneer en door wie, de rol van php enz. Ik vrees dat dit project al verdronken was voor de eerste schup in de grond stak. wat bedoel ik daarmee, is het concept sleutel op de deur wel te verzoenen met ph, welke kontrakten van wie zijn hand zijn hier onderschreven, heeft de bouwheer enige inspraak gehad, zijn die gedokumenteerd, ik kan zo nog 100 vragen verzinnen, allemaal zaken die moeten geregeld zijn voor de bouwwerken starten. Sleutel op de deur heeft bij mij altijd zo een beetje het gevoel opgeroepen van "leg je portefeuille op tafel wij doen de rest", als slogan niet slecht, de realiteit kan hard zijn. Veel van de problemen waar G.J. nu tegenaan kijkt hadden volgens mij kunnen voorkomen worden door een degelijk onderhandeld kontrakt met de architekt en met de aannemer waarin de verantwoordelijkheden toezicht enz worden vastgelegd, als je dat niet zelf kunt laat U dan bijstaan door een advokaat of iemand die hier kundig in is Een kontrakt opgesteld door de architekt en of de aannemer is ALTIJD geschreven om hun belangen veilig te stellen, nooit die van de bouwheer.

----------

hans delannoye gert het ging hier over de problematiek van controle en mogelijke moedwillig oplossingen blokkeren, en dat gebeurt helaas zowel van de kant van aannemers, als van bouwheren. hans d

----------

Guy Van Steenbergen

Beste Hans "goede afspraken maken goede vrienden" in die optiek moet je mijn interventie ivm contracting lezen, als je schoonbroer je aannemer is heb je inderdaad niet veel contract nodig, maar daarna houdt het op, U weet dat beter dan wie ook. Ikzelf ben ong 30 jaar aktief geweest bij een van de grootste multinationals in de wereld in groep projectengineering en konstruktion ken derhalve de klappen van de zweep in deze business, je kan inderdaad met contracting niet alles ondervangen, een latrelatie met je architekt/aannemer lijkt me al evenmin aangewezen, dit is tenminste mijn ervaring. Een huis bouwen wat de meeste mensen in hun leven maar eenmaal doen in tegenstelling tot archikten/aannemers moet een zakelijke overeenkomst zijn niet meer niet minder. Een goed bouwplan,gedetailleerd lastenboek(en) een goed contract en bovenal overleg/opvolging/rapportering zijn de basis voor succes, zeker bij een PH waar de kleinste fout zoals blijkt zware gevolgen kan hebben. Groeten, Guy

----------

hans delannoye guy ik wou zeker niet beweren dat contracten maken geen zin heeft, ik wou daarmee maar zeggen dat ook een goed contract, lastenboek, etc ook geen 100% zekerheid geeft, maar je hebt wel wat meer rechtszekerheid. en dan is de vraag, hoe bepaal je als onervaren bouwheer wat een goed contract of een goed lastenboek is? hans d

----------

Guy Van Steenbergen

Beste Jean ea -Om U gerust te stellen, ben nooit in de bouwsector en of aanverwante aktief geweest, heb of had geen enkele binding met die sector, kom namelijk uit de petrochemie, mijn contacten met de bouwsector zijn deze als een van de vertegenwoordigers van de bouwheer (mijn werkgever) in de petrochemie. ben intussen 66 en dus met pensioen. -Hoe je met een een bouwpromotor omgaat daar weet ik wel iets van heb het hier ook al eens aangehaald, nl alles draait rond contracting lastenboeken voorbereiding bestelopdrachten enz enz, geloof me je hoeft niet persé afhankelijk te zijn van de goodwill van je promotor het is de bouwheer die klant is en niet omgekeerd. soms heb ik de indruk dat voor een aantal mensen een huis kopen of bouwen niet meer dan een brood bij de bakker halen, dat daar problemen van komen is nogal voorspelbaar. -Waarom nu: ik volg dit forum al jaren, hoofdzakelijk uit technische nieuwsgierigheid, wil op de hoogte blijven. Vergeet niet waar het hier om gaat, een jong koppel vol ph overtuiging bouwt een passiefhuis, certificaat enz vervolgens huis onbewoonbaar verklaart. Woont nu met 3 kinderen in een caravan. Voor mij ronduit een schande, begrijpt iedereen wel wat hier aan het gebeuren is of moet er eerst een drama gebeuren vooraleer een aantal betrokkenen verantwoord optreden. De bouwsector is een van de-zoniet de grootste en machtigste lobby's in Belgie met ontop WTCB, iedereen actief in bouw is verplicht bij hen aangesloten, hun werkingsmiddelen en die zijn niet min worden uiteindelijk opgehoest door de bouwheren, ik stel me dan de vraag zien we hier de bomen in het bos nog, is de belangenvermenging zo groot? Guy Van Steenbergen

----------

rene

Guy, Er is dus inderdaad voldoende informatie voorhanden waaruit uit te halen is wat we willen voorkomen met het plaatsen van een BV met wtw. Er is ook geen hetze. Als plaatsers, leveranciers en tussenhandel samen gaan zitten en bijv samen een keurmerk opzetten met het doel het voorkomen van al deze problemen zal het ook niet zover komen. Doen ze echter niets, lopen ze de kans dat er een kopersstaking gaat ontstaan(u noemt dat hetze), en wat mij betreft is dat dan terecht. Wie kan dan zonder zo'n keurmerk aantonen dat hij de problemantiek beheerst en een goed systeem kan afleveren zonder problemen ? Als ik als klant zo'n systeem aanschaf van tussen de 5000 tot 7000 Euro wil ik daar niet allerlei gezondsproblemen mee creeren(de gedachte alleen al). Het is al duur genoeg. De klanten mogen dus eisen stellen. De markt dient ervoor te zorgen dat ze een positief imago creeren en dat mensen het geld ervoor over hebben zo'n systeem aan te schaffen. Doen ze niets aan hun imago, dan ligt de schuld bij hunzelf. We moeten goed beseffen, dat klanten er niets aan hebben, dat we hun vertellen dat het een goed systeem is, maar dat het niet goed uitgerekend en geplaatst is, en dat ze zelf schuldig zijn, omdat ze de filters niet vervangen hebben. Ze hebben er wel een hoop geld voor betaald. Een BV met wtw is tenslotte misbaar. Voor hetzelfde geld kunnen we tenslotte andere energiebesparende maatregelen nemen, die veel minder risico op fouten kennen.

----------

hans delannoye rene ik heb dit al een paar maal aangehaald, hoe wil je een keurmerk in het leven roepen voor plaatsers? er is geen studierichting voor ventilatie in belgie! dus, waarop ga je dat keurmerk baseren? de grote schuldigen zijn staat en gewest, zij leggen verplichtingen op maar niet de mogelijkheid om zich in die verplichtingen te bekwamen! en dan moet je niet verbaast zijn dat het nu en dan misloopt. maar ja, we leven niet voor niets in het land van het surrealisme. guy ik denk niet dat het wtcb zo verweven is met de bouwbedrijven, wel met de bouwwereld. uiteraard zou ik zeggen, het is hun taak om de technologiën te bestuderen en voor verspreiding te zorgen onder de bouwbedrijven, en bv onderzoek doen naar uitvoeringsfouten, wat zij ook heel regelmatig doen. en er is zeker ook werk aan de winkel voor de ventilatiesector, dat staat buiten kijf. met de huidige ontwikkelingen hoop ik dat zij ook deze sector eens wat nader in beschouwing nemen, zeker op het vlak van gezondheid, maar ik vrees dat dat hun specialiteit niet is, dat ligt eerder in het vakgebied van de geneeskunde. en werken bij het wtcb heel wat mensen die echt onafhankelijk onderzoek doen en niet naar de pijpen dansen van een paar grote bedrijven. overigens, ik denk niet dat wtcb ver zou lopen met enkel de bijdragen van de leden, vergeet niet dat vele grote bedrijven niet aan wtcb betalen! hans d -

---------

rene

Guy, Inderdaad was ik voorbarig, mijn excuses daarvoor. Ik had inderdaad het daaropvolgend stukje nog niet kunnen lezen. Zie de reactie als een voorzetting op mijn eigen betoog voor regulering, eerder in de thread. Gert, Een evt verwijzing naar u is toevallig. Al is uw zaak natuurlijk een mooi praktisch voorbeeld dat het ook mis gaat in Vlaanderen. Ik ken uw zaak verder niet, maar als het zo zou zijn, dat schimmels ontstaan, omdat filters te lang blijven zitten, dan zou hier in het ventilatiesysteem bijv. een veiligheid ingebouwd kunnen worden(bijv. een harde piep zoals een rookmelder) zodat gebruikers gewaarschuwd worden de filters te vervangen. Tevens dient dit dan bijv. heel groot in de gebruiksaanwijzing te staan en bijv. met een opvallende sticker op de unit. Alles nagelang de gevolgen. Als dus het niet vervangen van filters, schadelijke gevolgen voor de gezondheid zou hebben, dan dienen middelen op dit te voorkomen overeenkomstig te zijn.

----------

hans delannoye

rene er is geen opleiding voor ventilatie, daar zit net het probleem. hoe ga je een goede uitvoeringspraktijk bepalen? of moet de sector dat zelf doen? dan zullen sommigen hier weer zeggen, en dat is al meermaals hier aangehaald, dat zelfcontrole of zelf regels opleggen niet kan, dat ze elkaar de hand boven het hoofd houden, etc. in de bouw, en zeker in belgie zit je ook met duizenden eenmanszaken met 1 of zelfs zonder werknemers. en die kunnen zich zoiets niet permitteren, want dat kost handenvol geld. nee, ik zie dan eerder iets in een onafhankelijke controle, zoals nu voor de electriciteit. maar, dat gaat ook weer geld kosten, en uiteindelijk draait de bouwheer daar toch weer voor op. en je kan moeilijk gaan vergelijken met de petroleumsector, daar spreek je van een paar giganten die miljarden winsten maken, daar kan je al iets mee beginnen. hans d

----------

rene

Hans, Waarom zou de sector zelf niet een kwaliteitskeurmerk in kunnen stellen ? Wachten op de overheid kan het gevolg hebben, dat straks niemand meer vertrouwen heeft in het produkt. Als sector zou ik dat zelf in de hand willen houden. ALs we kijken naar waar Guy vandaan komt(petrochemische industrie) dan zien we daar zelfs projecten die elke keer weer anders zijn en toch aan een vooraf bepaald kwaliteitsniveau dienen te voldoen en dat lukt ook. Guy, Dat verhaal van het WTCB is eigenlijk wel heel erg defensief. Het ligt niet aan het systeem. Heel erg verontrustend dat hij vervolgens niet de conclusie trekt dat al die problemen voorkomen hadden kunnen worden door een goede regulatie(bijv. werken met ISO 9001). Dus gehele keten(fabriek, tussenhandel, installateur) dienen een ISO certificaat te halen voor dit produkt.

----------

rene

Gert,

Een BV met wtw en Aww maakt het verhaal dus nog ingewikkelder. ALs in een Aww water zo'n negatieve invloed heeft zou alles in dienst gesteld dienen te worden dit te voorkomen. Een slim iemand zal hier best een waarschuwingssysteem voor kunnen verzinnen, zodat ook gebruikers gewaarschuwd worden dat hier iets mis is. ----------

hans delannoye

rene een aww is op zich een goed idee, maar er kan inderdaad van alles misgaan, zodat je je moet gaan afvragen of je de aww misschien niet beter kan afvoeren. ik heb dat systeem in elk geval laten schieten. want zoals gert zegt, als er water in komt, en het systeem kan moeilijk droog gemaakt worden, is schimmelvorming op de filters niet ondenkbaar, en dan is het misschien nog beter zonder filters te werken. waarschuwingssystemen voor schimmelgroei, als dat al bestaat vrees ik dat zoiets onbetaalbaar is. vochtdedectie is makkelijker maar je moet dat over de hele lengte van de buis kunnen doen. maar ik wil ook niet paniekerig over AWW doen, er zijn er duizenden geplaatst die perfect werken. groetjes hans

----------

rene

Ik vindt het verder niet terecht om daar in NL de gebruikers de schuld te geven. Die mensen kochten of huurden een huis met zo'n systeem ingebouwd. Ze hebben zich er niet in verdiept(ze kregen het er gewoon bij) en niemand heeft hun iets verteld. Voor ons komt dat misschien raar over, maar het grootste gedeelte van de mensen weet nu eenmaal niet wat een BV is. Weet trouwens iemand of dit voorbeeld in Nl reeds heeft geleid tot bepaalde maatregelen om dit te voorkomen ?

----------

Guy Van Steenbergen

Nog zo eentje, dit maal van de hand van Minister Hilde Crevit Betreft: kwaliteitsbeheersing van alle ventilatiesystemen Geachte installateur van ventilatiesystemen, Sinds 2006 is de energieprestatieregelgeving van kracht die enerzijds energiebesparing en anderzijds een gezond binnenklimaat beoogt. Om een gezond binnenklimaat te realiseren verplicht de energieprestatieregelgeving om voorzieningen voor basisventilatie te plaatsen. Ongetwijfeld vernam u onlangs in de media ook dat er in Nederland nogal wat bezorgdheid heerst over de werkelijke luchtkwaliteit in woningen met ventilatiesystemen. Voornamelijk werd daarbij het ventilatiesysteem D met warmteterugwinning met de vinger gewezen. In de Nederlandse situaties die naar voor werden geschoven, zijn de gezondheidsklachten immers niet het gevolg van het principe om te voorzien in ‘basisventilatie’, maar wel van allerlei onvolkomenheden bij het ontwerp, de plaatsing, het gebruik en het onderhoud van het ventilatiesysteem en eventueel ook door andere oorzaken. Als Vlaams minister, onder andere bevoegd voor het energiebeleid en het leefmilieu, bevestig ik dan ook dat de algemene kwaliteitsbezorgdheid omtrent ventilatiesystemen zeker terecht is, maar dat mag geen reden zijn om het ‘principe van basisventilatie’ aan de kant te schuiven, noch om enkel één bepaald ventilatiesysteem te viseren. Om echter het beoogde gezonde binnenklimaat te waarborgen, zou ik alle installateurs van ventilatiesystemen willen oproepen om zowel bij de dimensionering, de plaatsing en het onderhoud van alle soorten ventilatiesystemen kwaliteitsvol werk af te leveren. Hieronder geef ik enkele voorbeelden van oorzaken en problemen om aan te geven waar het in die situaties vooral misliep. De vermelde lijst is zeker niet als volledig te beschouwen. Het betreft: - onvolkomenheden bij ontwerp: bijvoorbeeld: - slechte positie toevoer- en afvoeropeningen; - koppeling met een dampkap; - niet voorzien in zomerbypass; - onvolkomenheden bij installatie: bijvoorbeeld: - kanalen met te grote drukval; _ grote luchtlekken; - onvoldoende dimensionering van doorstroomvoorzieningen; - mogelijkheden tot stofophoping; - al vervuilde installatie bij montage; - niet afgesteld; - onvolkomenheden bij gebruik: bijvoorbeeld: - sluiten van regelbare toevoeropeningen; - uitschakelen van de installatie omwille van akoestische tekortkomingen of bij afwezigheid; - gebrekkig of geen onderhoud van filters, kanalen, ventielen; - andere mogelijke oorzaken: bijvoorbeeld: - te hoge emissies van formaldehyden; - combinaties met open verbrandingstoestellen; - koken op gas zonder goede afvoer; - geen opengaande ramen om intensief te verluchten, waardoor bewoners het gevoel krijgen van opgesloten te zitten; - ingebruikname van zolders die nooit als leefruimte zijn ontworpen en niet over ventilatie beschikken; - aanwezigheid van druk verkeer waardoor slechte buitenluchtkwaliteit. Het moet duidelijk zijn dat de opgesomde oorzaken en de optredende problemen niet enkel gekoppeld zijn aan een ventilatiesysteem D met warmteterugwinning, maar in mindere of meerdere mate bij zowat elk ventilatiesysteem kunnen voorkomen. In principe zijn woningen met een ventilatiesysteem D gezonde woningen. De mogelijkheid om bij dat systeem warmterecuperatie toe te passen, doet niets ter zake voor het aspect van het binnenklimaat. Enkel het energieverbruik is daarmee gebaat. Sommige risico’s zijn hoger bij een ventilatiesysteem D, andere spelen sterker een rol bij ventilatiesystemen A, B of C. Bij de mogelijke oorzaak van te hoge emissies van bijvoorbeeld formaldehyden speelt de grotere debietszekerheid bij een ventilatiesysteem D net in het voordeel. Bij gevallen met druk wegverkeer biedt enkel een ventilatiesysteem B of D de mogelijkheid om de plaats van luchtinname gerichter te kiezen en gebruik te maken van stoffilters. Er is dus geen algemene wetenschappelijke conclusie dat één van de systemen beter of slechter zou presteren dan een ander, maar er is wel een consensus dat de algemene kwaliteit beter moet worden. Onze aandacht gaat dan ook naar die algemene kwaliteitsverbetering en niet naar een discussie tussen systemen. Al dan niet op vrijwillige basis wordt nu al voor alle ventilatiesystemen op verschillende vlakken gewerkt aan het beter beheersen van de kwaliteit ervan. U bent als installateur van ventilatiesystemen, en dus professioneel ter zake, alvast de aangewezen persoon om daaraan mee te werken. Ik wil u dan ook vragen om uw ventilatie-ontwerpen en de dimensionering van de systemen grondig uit te werken, ze kwaliteitsvol te installeren, de gebruikers voldoende in te lichten over het gebruik ervan en ze zorgvuldig te onderhouden. Zo kunnen immers de bovenvermelde problemen en oorzaken van klachten zoveel mogelijk vermeden worden en alleen zo kan het beoogde gezonde binnenklimaat gerealiseerd worden en gegarandeerd blijven in de toekomst. Hoogachtend, Hilde CREVITS Vlaams minister van Openbare Werken, Energie, Leefmilieu en Natuur. Repliek Inhoudelijk niet veel op aan te merken, de pijnpunten een hele waslijst zijn althans op politiek niveau goed gekend, toch vreemd dat de minister zich in eerste instantie richt tot de installateurs. Bij mijn weten moeten die toch maar uitvoeren wat architecten ontwerpen niet meer vooral niet minder, houden architecten daar toch toezicht op? Waarom richt de minister zich in eerste instantie niet tot het WTBC-passiefhuisplatform en andere die naar ik mag aannemen toch iets hoger op de ladder staan om leiding te geven in deze. Bij deze beste forumlezers wens ik jullie goede en vruchtbare nacht toe, ik ga ook de lakens opzoeken, heb morgen 900km voor de boeg dan terug in eigen bed._

---------- hans delannoye

guy tot de installateurs? dan moet die brief zeker nog aankomen! rene dat is het net, je krijgt een waarschuwing, maar de meesten weten niet eens waar ze moeten op letten. net daarom pleit ik al jaren voor een gedegen opleiding, maar die komt er pas als wij hier ook met 100 vathorsten zitten. en dan zullen onze beleidsmakers zeggen 'wir haben es nicht gewustt'. gert vocht meten ter hoogte van de filter is niet zo moeilijk, maar niet erg betrouwbaar. want hoe ga je die afstellen? als je op de minste vochtigheid gaat reageren, ga je voortdurend alarmen krijgen, en dat is zoals autoalarmen, er is niemand die daar nog naar omkijkt. een teveel aan vocht detecteren in de aww zou zinvoller zijn. want het is niet omdat er wat vocht in de lucht zit dat je problemen krijgt, want dan zou iedereen in ons regenlandje voortdurend problemen hebben. maar de opstapeling in de aww gecombineerd met warm weer is zeker bevorderend voor schimmel- en bacteriegroei, in de winter zou ik me daar niet zo'n zorgen over maken. ik weet met zekerheid dat er bij het wtcb een hoop mensen zitten die echt hun uiterste best doen. maar het is m.i. niet zo verstandig van een expert zo'n onderzoek aan het wtcb te vragen, klinische onderzoeken en gelijkaardige vraag je toch niet aan een bouwvakker maar aan een arts. wat nog maar eens mijn twijfels aan gerechtsdeskundigen bevestigd. ik ben geen geleerde expert, maar ik zou met zoiets eerder naar een labo gaan met enige kennis van scheikunde en biologie, of het provinciaal instituut voor hygiëne. ik sta er niet verstomd van dan ze bij het wtcb niets gevonden hebben. je laat je maag toch ook niet onderzoeken bij een beenhouwer? ook al weet die heel wat af van magen. hans d -

---------

rene

Gert, U heeft zeker gelijk. Wetgever heeft hier ook een duidelijke taak. Ik denk alleen niet dat we hier op het forum de wetgever bereiken, vandaar mijn betoog op een vorm van regulatie door de sector zelf.

----------

rene

Guy, Jammer dat de minster niet de gelegenheid heeft gebruikt om te pleiten voor regulatie. Alsof al die installateurs door haar brief nu ineens weten waarop ze moeten letten. Het lijkt eerder op een reactie van een lobby vanuit de ventilatiewereld. (het ligt niet aan de gebruikers, maar aan de installateurs)

----------

hans delannoye

gert ik kan daar niet over oordelen, ik weet niet wat de expert gevraagd heeft en aan wie, ik heb enkel gezegd dat ik dat nooit aan het wtcb zou vragen (en ik betaal ook lidgeld) maar aan een gespecialiseerd labo. ik wist zelfs niet dat het wtcb dat soort faciliteiten had. en jij beschuldigd je ook nu aan laster, ik zou toch maar oppassen met wat je aan het doen bent. kan best zijn dat jij behoorlijk boos bent daar de hele situatie, iets waar ik best begrip kan voor opbrengen, maar let toch maar wat op je woorden. want straks iedereen gaan beschuldigen van laster, terwijl je nu net hetzelfde doet tegenover het wtcb, zal je zaak niet vooruithelpen denk ik. het wtcb staat redelijk onafhankelijk, in principe toch, want het lidgeld aan het wtcb is verplicht, je kan daar als aannemer niet onderuit, ook niet als ze iets tegen je beslissen. en geloof me vrij, er zijn al wel meer aannemers door het wtcb op de vingers getikt wegens fouten. << Als je bij het WTCB nog niet voor zo'n meting terecht kunt, waar wel dan ? Het hoogste orgaan in de bouw en dat niet kunnen ? Straf. Niet ? >> het hoogste orgaan? straf? het wtcb is voor zover mij bekend vooral bezig met onderzoek naar uitvoeringsdetails, stabiliteit, constructiemethoden, etc. en zoals hiervoor al gezegd dacht ik dat zij geen laboratoria hebben voor zulk onderzoek. fijn stof, schimmels etc valt eerder onder volksgezondheid of arbeidsgeneeskunde, 2 gebieden waarop voor zover mij bekend het wtcb niet aktief is. vandaar mijn opmerking dat ik als expert eerder een andere weg gekozen had. hans d

---------- rene

Zowel in het stukje van het WTCB als in het stukje van Crevits zitten bruikbare elementen. Alleen denken beide nu hun straatje te hebben schoongeveegd. Hier zit duidelijk een lobby van de ventilatie fabrikant(en) achter. Hans, Volgens mij ligt juist de oplosssing bij de fabrikanten en hun afzetkanaal(zij hebben tenslotte belang bij de regulatie en zouden ook hiervoor de kosten dienen te dragen). Systemen kunnen uitgerekend worden op een bouwplan met een daarbijbehorende berekening. Dit kan gedaan worden door de tussenhandel(krijgen een opleiding van de fabrikant). Installateurs krijgen bouw en controle instructie's van de tussenhandel(installateurs worden opgeleid door de fabrikant). Inregeling en eindcontrole vindt plaats door de tussenhandel. Op deze manier bestaat er de mogelijkheid de fabrikant verantwoordelijk te maken voor het gehele proces. Bij problemen draait de invoerder(dus fabrikant) op voor de problemen. PHP eist dat voor een PH certificaat het BV systeem met wtw op bovenstaande manier wordt uitgevoerd(vragen om de berekening en afregel/eindcontroleformulier). PHP voert een commissie in die bemiddeld(partijen tekenen om niet naar de rechter te stappen, maar om die regeling te volgen en beloven de bemiddeling te accepteren). Bij herhaalde aanwijsbare problemen bij dezelfde fabrikant, kan deze uitgesloten worden door PHP. PHP ziet erop toe dat systemen worden doorontwikkeld en worden beveiligd tegen grove gebreken en onderhoud. Voor PHP zou je ook een wettelijke gewestelijk systeem kunnen invoeren (bijv het WTCB), maar dan geeft PHP de oplossing uit handen. Het WTCB zou gezamenlijk met PHP dit kunnen ontwikkelen en later via een decreet voor de heel de bouwsector kunnen invoeren. Doe in ieder geval niet mee aan de lobby van de ventilatiewereld. Het zijn hun toestellen die niet werken. Als ze het niet eens zijn met de manier waarop hun spullen geïnstalleerd worden, dienen ze hier zelf in te grijpen. Het is gemakkelijk om andere partijen de schuld te geven, maar hierdoor zullen er geen oplossingen komen. Er is genoeg informatie voorhanden om problemen te benoemen en hiervoor een geschikte oplossing te vinden. De sector zelf(ventilatie) heeft het meeste belang bij een goed produkt, dus daar zouden de initiatieven dienen te starten.

----------

hans delannoye

rene geen enkele sector is er tot nog toe in geslaagd zo'n systeem met sukses op te zetten, al zijn er al meerdere pogingen geweest. en waarom zou dat de ventilatiesector wel lukken? ik heb dit al eens aangehaald toen iemand dit aanhaalde, probeer zoiets maar eens op een realistische wijze uit te werken. er bestaan een paar systemen zoals de gehabiliteerde aardgasinstallateur, wel vraag maar eens aan de mensen van de keuringsorganismen (AIB, ATK OCB), die kunnen je vertellen hoe er door sommige van die erkenden geklungeld wordt. want het is echt niet alleen de zelfbouwer die soms knoeit met gasleidingen. en dat ligt ook niet zo eenvoudig naar de verantwoordelijkheid toe. denk jij dat er één fabrikant/invoerder zo ver z'n nek gaat uitsteken? want die is wel goed gek. de helft van de systemen worden bv in de chape ingegoten, vooral op aandringen van architecten die niet beter weten, hoe ga je die als fabrikant controleren? zelfs al is de installateur van de ventilatie van goede wil, dan nog. ik heb ooit een werf gehad waar wij een systeem hadden geinstalleerd en alles afgeplakt. misschien hadden wij er eentje vergeten of had iemand de plastiek weggenomen, maar toen ik tijdens de lunch op de werf kwam zaten daar een paar 'plakkers' te eten, en die mikten mooi hun klokhuizen van de appels en de proppen alufolie van hun boterhammen mooi in de buis van de ventilatie. en ik wil bij deze niet op alle bezetters schieten, maar zulke dingen gebeuren in de bouw. en ik zou als fabrikant of invoerder die miserie niet bewust op de hals halen. het probleem met de bouw is dat er heel dikwijls 20 of meer verschillende aannemers bij gemoeid zijn, en wat de ene goed doet kan de andere naar de 'kl...' helpen. php heeft voor z'n leden een soort van lijst met aandachtspunten opgesteld, maar wie garandeert dat dat ook gevolgd wordt? een commissie van php? er is continu geschoten op php dat zij betrokken partij zijn en hun leden/aannemers beschermen, ik kan me niet voorstellen dat nu iedereen plots gaat zeggen, ok, laat hen maar oordelen. nee, ik vrees dat het niet zo eenvoudig is. alles begint met een goede voorlichting van installateurs, maar net zo goed van de tussenhandel en de invoerders. maar daarvoor moeten er goede regels zijn, en goede uitvoeringspraktijk komt meestal uit de leerboeken. vandaar mijn vraag voor een degelijke opleiding, dan kan je de praktijk ook aan iets toetsen. want nu heb je als bouwheer weinig of niets in de hand, enkel die debieten die volgens de norm moeten gehaald worden, en misschien nu ook de geluidslast waar nu normen voor zijn, maar over uitvoeringspraktijk niks. voor de meeste andere sectoren heb je opleidingen en kursussen, en dan kan je daar tenminste op terugvallen om gebrekkige uitvoering te bewijzen. maar ik hou niemand tegen, en ik heb dit al eens gezegd, als jij of iemand anders een systeem kan uitdokteren dat werkt en waarbij niet 1 partij de risico's moet dragen als een ander er z'n voeten aan veegt, wil ik daar graag aan meehelpen. maar ook ik tast dikwijls in het duister bij gebrek aan de nodige documentatie. en onze idiote ventilatienorm helpt daar ook al niet bij. hans d

---------- rene

Het rapport van Vathorst: onderzoek gedaan door GGD Eemland. http://www.vrom.nl/docs/wob/20080116-wob-balansventilatie-bijlage1.pdf Beste Hans, "en dat ligt ook niet zo eenvoudig naar de verantwoordelijkheid toe. denk jij dat er één fabrikant/invoerder zo ver z'n nek gaat uitsteken? want die is wel goed gek." Het is een mogelijkheid voor die fabrikant om het imago van zijn produkt zelf te beinvloeden. De fabrikant kan dan zelf zijn eigen mensen opleiden en zijn faalkosten zelf dragen en verrekenen in de prijs. Bij wie zouden we zo'n systeem kopen: 5000 euro bij iemand waarvan we niet weten hoe het uitpakt of voor 7000 euro die de uitvoering garandeerd en kosteloos zonder tussenkomst van rechter problemen oplost ? Een controle orgaan voor ventilatie in het algemeen kan natuurlijk ook. Controle op ontwerp en uitvoering door controle op werkelijke debieten door een onafhankelijke instelling opgezet door het gewest is ook een mogelijkheid. Maar dan dienen we de politiek zover te krijgen(we leggen dan de oplossing bij een partij, waarvan we niet vooraf weten of er van die kant een oplossing kunnen verwachten). PHP of de ventilatie sector kunnen beter volgens mij proberen een oplossing te vinden bij activiteiten die ze zelf kunnen uitvoeren. (PHP voert bijv. de controle uit) Zo hoeft er op niemand anders gewacht te worden en worden eigen doelstellingen(PH woningen) niet afhankelijk van anderen. Volgens mij is er genoeg informatie voor handen om PHP zelf hun eigen controleurs te laten opleiden.

----------

hans delannoye

rene 't is duidelijk dat jij de bouwsector niet zo goed kent. er zijn absoluut mensen die voor wat extra zekerheid wat extra betalen willen, al is 2000 euro (lijkt niet zo veel, maar 80.000 fr wel), maar is de bouw gaat het toch veelal over de prijs. ik heb mensen offertes voor vloerverwarming weten tekenen zonder isolatie, omdat die goedkoper was (ze hadden natuurlijk de offerte niet gelezen maar enkel maar naar de laatste blz gekeken), en toen naderhand de isolatie erbij kwam, waren ze veel duurder af dan al de andere offertes. helaas is dat dagdagelijkse kost, en sommige aannemers spelen dat ook heel handig uit. jouw systeem zou kunnen werken als de invoerders zelf installateurs in dienst zouden hebben, maar dat is niet het geval. en je kan zoveel opleiden (en soms is dat eerder lijden dan leiden) als je wil, op de werf doet de installateur toch wat ie zelf wil. daarom ben ik meer te vinden voor een externe controle, die onafhankelijk staat van de invoerder/tussenhandel/installateur. en dan hoop ik dat er eerst een fatsoenlijke norm komt, want met de huidige norm is er geen fatsoenlijke installatie te bouwen in vele woningen. << PHP voert bijv. de controle uit >> 1. een eindcontrole? en wie draagt dan de verantwoordelijkheid? problemen als bij bv gert beweert te hebben kan je niet met een eenvoudige controle nazien. een juist debiet is nog geen garantie dat de AWW goed geplaatst is en er geen water blijft in staan, dat er geen vervuiling in de kanalen zit (cfr mijn verhaal van de klokhuizen), enz. 2. en wie gaat dat betalen? ik denk niet dat de meeste bouwheren staan te springen om weer eens 1000 euro of zo op te hoesten voor nog maar eens een controle. 3. en op welke basis gaan we controleren, op een hopeloze belgische norm? of op basis van de berekeningen van het passivhausinstitut? in het eerste geval zit je met praktische problemen naar balancering en te hoge debieten toe, in het tweede geval overtreedt je de belgische norm en stel je je zo aan mogelijke vervolgingen bloot. 4. php gaat dan voor een groot deel werk van z'n eigen leden controleren, en dan krijg je terug dezelfde verwijten, php dekt de potjes toe en zet z'n eigen leden uit de wind. << Volgens mij is er genoeg informatie voor handen om PHP zelf hun eigen controleurs te laten opleiden. >> ik durf te beweren dat ik toch redelijk op de hoogte ben van deze materie, maar ik zou er zelf niet zomaar aan durven beginnen, daarvoor zit ik zelf nog met teveel onbeantwoorde vragen. let wel, ik ben helemaal niet tegen controles, integendeel, als die adequaat zijn ga je daar concurrentievervalsing mee uit de w.eg nee, het is helemaal niet zo eenvoudig, anders hadden we al lang geprobeerd iets op poten te zetten. hans d ---------- rene Hans, We staan weer terug bij af. Er zijn schijnbaar meer redenen om niets te doen dan om wel wat te doen(dat noemen ze wel eens:"beren op de weg"). Elk traject zal voordelen en nadelen kennen en niemand zegt dat het eenvoudig is. Als het echt zo is, dat u zelfs de controle op zo'n systeem niet meer durft uit te voeren, dan is dit veelzeggend. De conclusie mogen dan anderen trekken. ----------

hans delannoye

rene niet akkoord, er zijn redenen genoeg om wel iets te doen, maar het moet haalbaar zijn. er wordt trouwens wel iets gedaan. in de schoot van IDEG (Integratie van Duurzame Energie in Gebouwen) waar o.a. PHP en ikzelf lid van zijn werd QUEST opgericht. er wordt ondertussen al 2 jaar gewerkt aan een kwaliteitssysteem voor warmtepompen, zonne-installaties en ventilatie, maar ook daar is nog niet veel uit de bus gekomen. en ook hier zal er geen waterdicht systeem zijn, waarschijnlijk eerder een lasten boek waar de leden moeten aan voldoen, van controle ter plaatse is er geen sprake, te duur. in het beste geval misschien nu en dan een steekproef? en dan is de vraag of het zelfs opportuun is daarnaast nog eens iets op te richten? je fietst overigens mooi rond mijn argumenten heen. geef mij een antwoord op de praktische problemen die ik zie, en dan kunnen we voort. bv: - belangenvermenging? (al minstens 50 keer aangehaald door verschillende deelnemers) - financiering? (wie gaat dat betalen) - verantwoordelijkheid? (php wordt verweten een certificaat afgeleverd te hebben voor een huis vol technische mankementen, terwijl php niks anders doet dan het narekenen van het door de architect, aannemer of bouwheer ingediende dossier) - welke norm? en nee, ik durf dat niet, en wel om 2 redenen: 1. eens een installatie volledig ingebouwd is, heb je geen overzicht meer over hoe en wat er gebeurt is. en van ons wordt verwacht dat wij alles zien, ook het onzichtbare. 2. wat wel perfect kan is een installatie meten om te zien welke debieten er gehaald worden, dat is geen probleem. maar dan begint het, welke debieten moeten er gehaald worden? als je die van de belgische norm neemt, kom je in het PHPP rekenpakket in de problemen vanwege debieten te groot, steek je de cijfers van de PHPP in de EPB krijg je problemen vanwege debieten te klein. kan jij daar op antwoorden? 't is echt geen slechte wil hoor, en ik begrijp best de vraag naar een degelijk controlesysteem, maar ik zie geen weg. hans d

----------

Piet Christophe,

Toch blijf ik ervan uit dat er een aantal zaken principieel fout zijn. De "leden" zijn duidelijk niet onafhankelijk. Geen enkele organisatie ( ook PHP niet ) is in staat zichzelf te controleren. De attesten van PHP zijn volgens mij duidelijk NIET de onafhankelijke kwaliteitslabels die het zouden moeten zijn. Laat ons eerlijk blijven een certificaat geven aan een nieuw huis dat onbewoonbaar verklaard werd is er VER over ! -

---------

hans delannoye

piet ik ben het daar niet mee eens, vele opmerkingen zijn m.i. onterecht. maar er zijn zeker een aantal bedenkingen en daar wordt aan gewerkt. de certificatie gebeurt los van de leden, en zij hebben daar geen enkele inbreng, de vereisten zijn door het PHI opgelegd, niet door de leden van PHP. beter ware 2 gescheiden organisaties, maar dat is een financiëel probleem. een apart instituut dat zich enkel bezighoudt met certificatie, op zich geen slecht idee, zal door iemand zwaar gesubsidieerd moeten worden, want dat is niet rendabel te maken. en voorlopig heeft zich niemand geroepen gevoeld om dat te doen. maar jij maakt eigenlijk dezelfde denkfout als velen hier op het forum, het certificaat passiefhuis houdt enkel en uitsluitend in: de controle in van de gegevens aangeleverd door bouwheer, architect, aannemer, bouwpromotor of noem maar op. aan de hand van de aan te leveren gegevens (plannen, facturen, etc) wordt de berekening gecontroleerd, certificatie is een puur wiskundige controleberekening. het certificaat geeft enkel aan dat aan de vereisten zoals vastgelegd door dr feist voldaan wordt, niet meer of niet minder. in duitsland zijn er ook problemen geweest met een aantal passiefhuizen, zeker in het begin, alleen werd daar nooit het passivinstitut met de vinger gewezen, en terecht. en zij doen net hetzelfde als PHP. er is ook nooit gezegd of gesuggereerd dat PHP ook ter plaatse werven of zo zou gaan controleren of zich bezig houdt met de uitvoeringspraktijken op de werf. wel wordt er in een aantal werkgroepen geprobeerd technologiewijzers te maken, die een soort code van goede praktijk beschrijven voor passiefhuizen. hans d

----------

rene

Hans, - belangenvermenging? (al minstens 50 keer aangehaald door verschillende deelnemers) Laat leden alleen betalen voor het verkrijgen van de informatie. Ze zijn dan geen lid meer, maar PHP levert slechts een dienst. - financiering? (wie gaat dat betalen), De klant uiteindelijk, beter meer betalen voor een gecontroleerd product dan een ongecontroleerd product - verantwoordelijkheid? (php wordt verweten een certificaat afgeleverd te hebben voor een huis vol technische mankementen, terwijl php niks anders doet dan het narekenen van het door de architect, aannemer of bouwheer ingediende dossier). Hierover kunnen afspraken gemaakt worden. Je kan geen verantwoordelijkheid dragen, over wat je niet kan controleren. - welke norm? NBN D 50-001, EPB is de enigste wettelijke methodiek. Indien daar met BV een probleem ontstaat, dient de wetgever met een oplossing te komen of PHP dient zijn methodiek aan te passen. Als PHP en de ventilatie sector beide vinden dat PH huizen en BV met wtw niet hun probleem zijn, en daarvoor niet actief naar oplossingen gaan zoeken, lopen ze de kans dat binnen afzienbare tijd niemand nog vertrouwen heeft in beide(en dat is nu net wat we niet willen). Als beide vinden dat de oplossing bij een controle systeem via de overheid dient plaats te vinden, laat beide dan lobbyen bij de overheid. Een omgeving van een organisatie kan altijd beïnvloed worden. Lobbyen hoort daarbij, zeker bij een organisatie zoals PHP. PH certificeren en vervolgens onbewoonbaar verklaren? Heeft PHP daar dan geen mening over? Is PHP hier dan helemaal niet bij betrokken ? Wil PHP dan niet dat dit nooit meer gebeurt ? Is er dan bij PHP niemand, die gewoon boos wordt om deze situatie ? Laten we dan hopen dat er in ieder geval een groot aantal actieve leden zijn en dit dan in de eerste volgende AV vergadering hun misgenoegen uiten(a la Fortis).

----------

hans delannoye

rene << Laat leden aleen betalen voor het verkrijgen van de informatie. Ze zijn dan geen lid meer, maar PHP levert slechts een dienst. >> en wat is het verschil? eigenlijk is het dan nog erger, want dan hangt php helemaal af van de leden. vergeet niet dat de werking php wordt gedragen door o.a. de lidgelden. << De klant uiteindelijk, beter meer betalen voor een gecontroleerd product dan een ongecontroleerd product >> ik zit al heel vele jaren in de bouw, en geloof me vrij, de meeste vinden dat ze nu al veel te veel betalen voor al die controles en verplichtingen. maar zelfs al wil de klant daar voor betalen, ga jij de centen voorschieten voor zo'n systeem op te zetten? jij hebt er echt geen idee van wat zoiets opzetten kost. wees gerust, als daar makkelijk iets aan te verdienen was, had er al lang een of andere zakenman een systeem opgezet. - verantwoordelijkheid? << Hierover kunnen afspraken gemaakt worden. Je kan geen verantwoordelijkheid dragen, over wat je niet kan controleren. >> zeg dat maar eens tegen gert, die denk daar anders over, net zoals piet daarstraks en nog vele anderen. als het misgaat krijgt php toch de zwarte piet toegeschoven. << - welke norm? NBN D 50-001, EPB is de enigste wettelijke methodiek. Indien daar met BV een probleem ontstaat, dient de wetgever met een oplossing te komen of PHP dient zijn methodiek aan te passen. >> haha! met de norm kom je nooit tot een goed resultaat, en de methodiek van passiefhuis berust op fysica, niet op normen. en fysica verander je zomaar niet, die is wat ze is. je kan nog 1000 wetten en normen stemmen, de aarde blijft rond de zon draaien, dat krijg je met geen wet omgedraaid. als we de methodiek zouden aanpassen, dan krijgen we beslist - het terechte - het verwijt dat we de passiefhuisnorm naar onze hand zouden zetten. en zou het concept niet meer werken. dr feist heeft er vele jaren van z'n leven aan gewerkt om een methodiek uit te werken die z'n functionaliteit bewezen heeft, ga jij nu beweren dat we dat moeten verkrachten vanwege een debiele norm??? << Als PHP en de ventilatie sector beide vinden dat PH huizen en BV met wtw niet hun probleem zijn, en daarvoor niet actief naar oplossingen gaan zoeken, lopen ze de kans dat binnen afzienbare tijd niemand nog vertrouwen heeft in beide(en dat is nu net wat we niet willen).>> we vinden dat wel ons probleem, maar de overheid denk er nog niet aan de norm aan te passen naar het gezond verstand. de expertisie die vele jaren in duitsland, oostenrijk, zwitserland, landen waar al jaren ervaring op grote schaal met bv met wtw is opgedaan wordt hier gewoon genegeerd. ook ander instanties in het buitenland geven dit aan, maar daar hebben ze hier geen oren naar, BHV is véél belangrijker. telkens als het probleem NBN 50-001 op de proppen komt, wijst de ene instantie de andere aan, en er gebeurt niks, zero, nada, je wordt met een kluitje in het riet gestuurd. controle? wil de overheid niet van weten. veel machtigere instanties (de hele bouwsector) dan PHP hebben indertijd gelobbyd voor een degelijk controlesysteem op bv de stookinstallaties, maar die komt er niet, "de burger wil niet voortdurend op z'n vingers gekeken worden", want dat zou eens stemmen kunnen kosten! << PH certificeren en vervolgens onbewoonbaar verklaren ?? Heeft PHP daar dan geen mening over ? Is PHP hier dan helemaal niet bij betrokken ? Wil PHP dan niet dat dit nooit meer gebeurt ? Is er dan bij PHP niemand, die gewoon boos wordt om deze situatie ? >> nee, php is daar niet in betrokken, omdat juridisch php geen betrokken partij is. en natuurlijk, hopen wij dat zoiets nooit meer gebeurt, zowel voor het concept als voor de betrokkenen. en als het je gerust kan stellen, heel wat mensen zijn daar ongelukkig over, php zelf, de leden van php en nog vele anderen. maar PHP heeft geen inzicht in het dossier, jullie vergeten blijkbaar allemaal dat het hier om een procedure gaat, daar krijgen derden geen inzage in! en zolang wij niet juist weten waarover het gaat kunnen we ook niets doen, zeker niet zolang de gerechtelijke procedure loopt, want dat kan de rechtsgang belemmeren en in het nadeel van een van de partijen uitdraaien, er worden wel meer zaken wegens procedurekwesties geschorst, zou jij dat willen? ik in elk geval niet, want anders wordt deze zaak nooit uitgeklaard, en dat is wel zowat het ergste dat er kan gebeuren. << Laten we dan hopen dat er in ieder geval een groot aantal actieve leden zijn en dit dan in de eerste volgende AV vergadering hun misgenoegen uiten(a la Fortis). >> eerlijk gezegd, hopelijk niet, want der stemming daar was verre van duidelijk, met de stemmen ongeveer half om half verdeeld. een beslissing die genomen wordt met 49 tegen 51 is nooit een goede zaak en leidt alleen maar tot meer onduidelijkheid. gezien de volgende AV binnen een paar maanden is, is het onwaarschijnlijk - gezien de traag draaiend gerechtelijke molens - dat er daartegen al een uitspraak is, en kan er niet veel gedaan worden. want je kan van een AV geen redelijk oordeel verwachten, als er geen dossier is dat ingekeken kan worden, en beslissingen moeten genomen worden op basis van wat op het forum verteld is. slaap lekker hans d maar natuurlijk is het vervelend als later blijkt dat de gecertifiëerde woning onbewoonbaar verklaard word, maar kon php dat voorzien? maar nog eens, het is wiskunde, en certificatie pretendeert niets anders dan dat het rekenmodel correct is. er wordt gecontroleerd of o.a. de norm, 15 kWh/m².a, behaald wordt. en zelfs dat is nog geen garantie. want als er twee jaar later aan de zuidkant een hoogbouw naast wordt gezet die alle bezonning wegneemt, zal je er waarschijnlijk ook niet meer komen met je oorspronkelijke berekening. maar dat is uiteraard niet typisch voor een passiefhuis, met een lew krijg je dan net hetzelfde probleem. al zal dat in een ph toch weer net iets minder doorwegen. << Het probleem van de leden blijft wel degelijk bestaan. Zoals PHP nu werkt lijkt het wel degelijk alsof PHP die mensen aanraadt >> dat lijkt inderdaad soms zo, maar php is nu volop bezig zulke dingen op te sporen en dat soort verwijzingen te verwijderen. en er wordt bij mijn weten ook gewerkt aan een disclaimer die stelt dat php geen enkele garantie kan bieden naar de bouwheer voor haar aangesloten leden. het zijn kleine maar, ik geef toe, vervelende foutjes, eigen aan een jonge opstartende organisatie die met veel goede wil opgestart is door een paar idealisten. en dan sta je er niet bij stil dat er op deze wereld ook een hoop opportunisten rondlopen die van alle kanten proberen een graantje mee te pikken. soms wordt het hier voorgesteld alsof wij vuil spel spelen, onze leden onterecht beschermen of het op akkoordjes gooien, erg pijnlijk voor de vele mensen die, deels gratis of maar matig betaald, hun steentje proberen bij te dragen aan een concept, en daar twijfel ik niet aan, dat onze toekomst een beetje veiliger kan stellen. en ja, er zullen zeker noch fouten gemaakt worden, dat is de prijs die je betaalt voor evolutie. maar zolang eenieder maar z'n verantwoordelijkheid neemt is dat niet zo erg, leergeld moet nu eenmaal betaald worden. het is makkelijk commentaar te leveren, maar ik daag je uit, wordt lid, net als ik, en probeer maar eens iets in gang te zetten. en dan zal je zien dat je telkens tegen een muur van onbegrip stuit of op systemen, wetten en normen die zo vastgeroest zijn dat je er niet doorkomt. geloof me vrij, 't is niet zo eenvoudig. er zijn ook mensen die vinden, en rene is helemaal niet de enige, ook o.a. vea vindt dat, dat het rekenmodel zou moeten aangepast worden aan de epb. maar dan klopt het rekenmodel niet meer, want met wetten en normen kan je toch de fysica niet wijzigen! hans d

----------

Guy Van Steenbergen

-Controleorganismes: die bestaan hoor, kijk maar eens in de geele gids onder “controleorganismes”een 150tal, het zou al voldoende zijn dat een paar van die organisaties hun werkgebied uitbrijden, ik denk bv aan een Vincotte/Bureau Veritas/Apragaz en tal van andere die hiervoor in aanmerking komen, hoofdvereiste: ONAFHANKELIJKHEID geen binding met wie of wat dan ook. Ik heb met een aantal van deze organisaties in de petro-industrie gewerkt, geloof me die mensen kennen hun job, het dwingt de uitvoerders tot hogere prestaties. Wie stelt er zich nu nog vragen bij de keuring van elec. installaties, wie betaalt dat? weten jullie toch... Ik denk dat G.J. nu een erg gelukkig man zou zijn moesten een aantal van de problemen waar hij nu tegenaan kijkt hadden kunnen ondervangen worden met de kost van een keuring, wat daar nog een groot voordeel van is is dat die mensen op veel plaatsen komen, zaken beoordelen/verglijken en mits goede communikatie het geheel op een hoger niveau brengen, zo een organisatie zou gezien hun vele expertises voorstellen tot verbetering kunnen doen waar alles en iedereen beter wordt. Hans “je kan niet alles tot in de detail controleren”: juist, bij een elec. keuring kan je niet zien of er geen water in de buizen zit, of kabels niet beschadigd zijn, je kan de aarding niet terug uitgraven om te zien of die wel conform is enz., maar dat is toch geen reden om geen keuringen te doen, ik denk dat dit systeem zelfs met al zijn gebreken al voldoende zijn nut bewezen heeft. Idem voor autokeuring, kun je U nog voorstellen dat die er niet zou zijn, zelfs met zijn tekorten? Waarom zou dit niet kunnen voor een aantal deelaspecten van de bouw? bv balansvententilatie met aanverwante, neem vandaag de keuring/controle van e-installaties, autokeuring flitspalen enz weg, ik garandeer U een disaster. De veiligheidscöordinatoren, ik hoor dat men daar ook aan het prutsen is, hoe en door wie is dit systeem onderuit gehaald, wil de bouw niet gecontroleerd worden? niet onafhankelijk? belangenvermenging? Een systeem dat in de industrie bij projecten wordt toegepast, in het contract op te nemen zijn zogenaamde“holdpoints” een voorbeeld: voor er beton gestort wordt, wordt de wapening/bekisting geinspecteerd, is de wapening konform de plannen, zijn de afstandhouders voldoende en goed geplaatst enz; laat eventueel stalen nemen van het beton voor het labo , een controle organisme controleert, maakt foto’s en een verslag, is dit nu een onoverkomlijke kost voor bv een gebouw volledig beton-onderkelderd? Ik denk het niet. Als je de verslagen leest van Roland Debruyne/Crevits /Vathorst dan kan je toch niet anders dan besluiten dat controle nodig is zeker over iets wat zo foutgevoelig als balansventilatie, doe je dat niet dan is dat de beste manier om dit systeem onderuit te halen. Groeten, GVS

----------

hans delannoye

guy je laat het nu uitschijnen alsof ik tegen controles ben, maar dat is zeker niet het geval. maar ik zie een controle door php niet zo zitten. maar ik dat al eens aangehaald, ik zie ook meer in een externe controle via de bestaande controleorganisaties. maar ik blijf dan nog met het heikele punt zitten, wat gaan ze controleren, en op welke basis? voor ph is de nbn 51-001 een catatrofe. maar waar het om gaat, de vraag naar controle komt net uit deze vraagstaart, vanwege de problemen die gert ondervindt. maar net die problemen zouden waarschijnlijk bij een gewone controle ook niet aan het licht gekomen zijn, en dan schiet de controle z'n doel voorbij. wat de veiligheidscöordinatoren betreft, ik hoor tot diegenen die het huidige systeem bekritiseren. niet omdat controle niet mag, controle op veiligheid, daar zijn de meesten niet tegen. maar er zijn wel een paar pijnpunten: 1. veiligheidscoördinator is in principe altijd verplicht, ook bij heel kleine ingrepen, en dan kost de veiligheidscoördinator meer dan het werk zelf, geef toe, dat is absurd en werkt zwartwerk in de hand. 2. als ik even op een dak moet zijn voor om bv een dakdoorvoer te plaatsen moeten er stellingen gebouwd worden, hekken geplaatst worden, etc, dat maakt dat die hele voorzieningen meer dan 3/4 van de werktijd in beslag nemen. en tijdens het opbouwen van die veiligheidssystemen ben je meestal niet goed beveiligd. dat maakt dat je uiteindelijk meer risico loopt tijdens de opbouw, dan wanneer je gewoon snel die klus doet. 3. voor een kleine zelfstandige alleenwerkende patroons, die soms maar met moeite fatsoenlijk kunnen schrijven, is die hele papierwinkel teveel. het werk dat je hebt met bv het postinterventiedossier is een ramp voor zo iemand. zo moet bv de loodgieter op de plannen elke leiding tekenen die hij geplaatst heeft. maar die heeft geen tekenprogramma, dus kan ie 's avonds na z'n dagtaak nog de hele avond lijntjes zitten trekken op een plan, en dan mag ie nog van geluk spreken als het plan een beetje overeenstemt met de werkelijkheid. hans d

----------

hans delannoye << En toch, hadden wij toen, onmiddellijk na de oplevering reeds de nodige testen laten uitvoeren (maar gelukkig denkt een bouwer toch wel positief over zijn woning wanneer hij er in trekt), dan hadden ze hetzelfde en NOG ERGER resultaat gegeven DAN NU. Vermits toen de woning al vol moet gezeten hebben met schimmels tengevolge van grondwater dat toen al CONTINU aanwezig was, tesamen met alle stof in de PULSIEKANALEN. >> dat denk ik niet, zolang de aww niet in gebruik was, kan ik me niet voorstellen dat er veel schimmels in de pulsiekanalen waren gekomen, wel in de aww natuurlijk. << Misschien is dit eenzelfde bundel van testen (microbiologische- chemische-, vochtigheids- en stoftesten) die men overal zou moeten afnemen ...>> inderdaad, na enige tijd, en best nog nadat er een seizoenswissel is overgegaan. maar wie doet hier dit soort testen? in duitsland heb ik daar weet van, maar ik zou niet weten bij wie ik hier terecht zou kunnen. ja, de universiteiten misschien, maar dan elk voor z'n eigen discipline. microbiologen zijn geen chemici, enz. << Maar jullie kunnen blijkbaar toch wel goed lobbyen om meer organisaties voor jullie kar te spannen, subsidies her en der los te krijgen, of passiefhuisscholen te promoten bij ministeries? >> tja, er is nu niets makkelijker dan energiebesparing te promoten bij de overheid, daar hebben ze nu wel oren naar, gelukkig maar. maar politici krijg je alleen maar in gang als zij er persoonlijk baat bij zien, actuele thema's gaan er vlotjes in want dat zorgt voor persbelangstelling en dus kiezers. maar als je wetten of normen in vraag gaat stellen, is de respons heel wat minder, vraag maar aan rik! << Een minister die zegt: installateurs opgepast ! En opent hierbij toch al deuren, dacht ik dan. >> woorden genoeg, maar er wordt al jaren naar gevraagd. maar misschien hebben we nu een minister die er werk van maakt, kan ik alleen maar hopen. << Een sector die blijkbaar die vastgeroeste normen heeft, waardoor wat de minister juist wil vermijden, bewaarheid wordt. >> nee, de normen komen niet van de sector, die komen van de overheid. als we onze eigen norm mochten schrijven, zou die er helemaal anders uitzien, dat kan ik je verzekeren. << Misschien wat minder tijd besteden aan lobbyen van leden en ministeries motiveren om passiefhuizen te bouwen waarvan men de uitkomst niet kent op juist het meest essentiële deel van het concept? Lucht en ventilatie... Want ik hoor nu in dit forum dat deze normen niet deugen. >> de norm deugd niet voor systeem D, typisch voor lew en ph. en dat is niks van vandaag hoor, dat probleem is al een paar jaar bekend (vanaf het officieel worden ervan). maar dat wil niet zeggen dat het concept niet deugd. er zijn honderdduizenden systemen in gebruik, als het zo'n catastrofe was zou je er wel meer van horen. maar er zijn tekortkomingen vastgesteld, daar heeft men in een uitgebreide studie in oostenrijk duidelijk op gewezen. belangrijkste problemen: slechte dimensionering en gebrekkig onderhoud was de conclusie. met 1 bedenking bij het tweede probleem, net als in duitsland zijn de overgrote deel van de bewoners huurders, en die voelen zich meestal minder betrokken bij hun woning en de technieken, ten onrechte overigens. << Mijn conclusie : ik vrees dat het PHP slachtoffer is van zijn eigen succes, maar dat de basis hernieuwd dient te worden VOORALEER verder te gaan in het promoten ervan. >> dat denk ik niet, er zijn beginnersfouten gemaakt, deels omdat de meesten uit idealisme er ingevlogen zijn, zonder er rekening mee te houden dat ook opportunisten de markt afschuimen. en toegegeven, dat is naief, maar dat is ook typerend voor idealisten.

----------

Guy Van Steenbergen

Beste hans, Ik heb in geen geval willen laten uitschijnen dat jij tegen controle zou zijn, ik ken U niet en uit uw replieken kan ik dat ook niet afleiden, ik beweer ook niet php die controles moet doen, geef dat aan een onafhankelijke organisatie waar controleren hun corebusiness is, en geloof me ik kan het weten, ze zien veel meer dan je zou verwachten ze hebben de tools daarvoor. De veiligheisdcöordinatoren heb ik enkel aangehaald als voorbeeld hoe zo iets belangrijk kan misgaan als je zoiets niet onafhankelijk organiseert, zoals nu het geval is worden die mensen onder druk gezet, een bedrijfs-veiligheidcöordinator beoordeelt zijn werknemers; een onafhankelijke veiligheidscöordinator beoordeelt het bedrijf

----------

hans delannoye

guy dan ben ik blijkbaar niet duidelijk geweest, maar ik ben zeker voorstander van controles, maar zoals jij ook aangeeft, van een onafhankelijke instelling. ik ken organisaties zoals AIB, ATK en OCB - dat zijn degenen waar ik mee werkte - en weet dat zij goed en onafhankelijk werk verrichten. dat is ook een van de reden waarom ik me altijd tegen systemen als gehabiliteerd gasinstallateur heb verzet, waar de installateur z'n eigen werk controleert, een lachertje. hans

----------

rene

Hans, "ik heb het al eens voorgesteld, waarom start je zelf geen initiatief op als het voor jou allemaal zo makkelijk lijkt?" Ik heb nergens beweerd dat het gemakkelijk is, maar ik denk nu altijd alleen maar in mogelijkheden en oplossingen. Zelf een initiatief opstarten ? Ik persoonlijk heb geen enkel belang bij PH en balansventilatie. Ik zou het wel erg vinden mocht PHP met passief huizen verdwijnen. De oplossing ligt altijd bij organisatie's die een belang hebben bij een oplossing: en dat zijn volgens mij toch nog steeds in deze PHP en de ventilatiewereld. Het WTCB kan helpen met aanpassen van de normen om een vorm van keuring mogelijk te maken. De VEA kan evt de EPB voor passief huizen aanpassen en het kabinet van de minister kan een decreet voorbereiden. Als de minister die brief reeds geschreven heeft is zij in ieder geval al op de hoogte van de problemantiek. Het belangrijkste is dat er consensus is door belanghebbenden dat er een probleem is en dat deze opgelost dient te worden. De hierop volgende gesprekken zullen vervolgens tot een oplossing leiden. Het meeste belang in deze heeft de ventilatiewereld, want zij zullen als ze niets ondernemen hun marktpotentie voor systeem D met wtw hard zien dalen. Wie de controle uitvoert is eigenlijk niet zo belangrijk. Er zijn voorbeelden zat van hele technische gecompliceerde produkten, die door een eigen produktie afdeling met succes in elkaar zijn gezet. Wel zijn dit dan vaak andere afdelingen die de kwaliteitscontrole uitvoeren, maar zijn dan altijd in dienst van hetzelfde bedrijf. Installateurs die zichzelf controleren ligt misschien niet voor de hand, maar PHP zou dit best kunnen. Dit gaat dan niet als PHP direct afhankelijk is van de bouwsector. Maar het zou wel kunnen, als leden in de bouwsector geschrapt worden als leden, maar voor een financiele bijdrage PH techniek informatie kunnen raadplegen. Of PHP daarvan alleen kan rondkomen, kan ik natuurlijk niet beoordelen. De keuringen zouden echter wel weer geld in het laatje kunnen brengen. Het is ook een logische stap vanuit de passiefhuisberekening en ventilatieberekening om de ventilatiekeuring te doen. Misschien kan dan zelfs PHP de EPB verslaggeving van PH erbij nemen. Dan zit alles bij elkaar en kunnen onvolkomenheden in wetgeving en normen tussen PH en EPB rechtgestreken worden. Uiteraard kunnen we ook de EPB verslaggever belasten met deze ventilatiekeuring. En ja ik weet het is allemaal gemakkelijk gezegd, maar ik denk toch dat er voor partijen die gezamenlijk een oplossing voor een bestaand probleem zoeken, genoeg oplossingen voorhanden zijn.

----------

hans

de voorstellen van rene zijn zeker goedbedoeld, maar zeker vandaag en morgen niet haalbaar. en we hebben geen jaren meer tijd, daarom dat ik ook al aangaf veel meer heil te zien in externe controles, en die denkpiste heb ik helemaal niet onderuit gehaald, die heb ik zelf al meermaals makkelijker realiseerbaar genoemd. alleen gaat men dan uiteraard op de belgische ventilatienorm terugvallen, en dat schept dan weer grote problemen voor balansventilatie. en die norm komt voorlopig geen verandering in, dat is duidelijk aangegeven door vea. het staatsapparaat is niet zomaar in beweging te brengen, 't is een groot, lomp, log beest! jij bent 'ervaringsdeskundige', justitie is al 10 jaar aan het hervormen, en 't is er nog net zo slecht aan toe als 10 jaar geleden. en daar trekken mensen aan de kar die veel meer kennis en invloed hebben. wij zouden met php ook zoveel willen doen, maar zonder centen is dat moeilijk. al hebben we al wel een en ander bereikt, maar nog bijlange niet voldoende. en dat is niet onderuit halen, dat is helaas de realiteit. daarom aan iedereen die denkt een oplossing te hebben, probeer het zelf maar eens, je geraakt er alleen maar gefrustreerd door. hans d

----------

Guy Van Steenbergen

Rene, De brief van H. Crevits en R. Debruyne komen van dezelfde webstek ik heb de beide brieven bewerkt in word om terug leesbaar te maken, inhoudelijk heb ik daar niets aan veranderd. De link tussen deze 2 brieven en de webstek is voor mij ook niet duidelijk, mischien kan jij hier meer in vinden dan ik. http://www.ventilair.be/NL/Wetgeving-7.php Groeten, Guy

----------

rik (RVR)

Ik wil iets zeggen over die 'ramp' van een norm D50-001 uit 1991 : Het is een hardnekkig misverstand dat die debieten steeds en permanent zouden moeten gehaald worden. Ze geven alleen weer wat de dimensionering van de ventilatieoorzieningen moet zijn. Maar er staat nergens dat ze daarop moeten werken. Alleen : als het nodig is moeten ze daarop kunnen werken. De EPB heeft zich ook bezondigd aan dat misverstand, met boeten vandien op de overschrijding van maxima, wat in geval van mechanische ventilatie (B,C of D) totaal zinloos is. Nu, die boeten gaan verdwijnen : het wijzigingsbesluit is al klaar.

----------

Guy Van Steenbergen aan allen, Het verslag 98 blz van Vathorst kun in printbare versie vinden op volgende site https://www.ggdkennisnet.nl/kennisnet/uploaddb/downl_object.asp?atoom=46...

----------

Peter B.

Ik zou het resultaat willen weten van nu. Zijnde na een vochtige zomer. In theorie lijkt het mij allesinds mogelijk: vochtige lucht van 20° die in de AWW wordt afgekoeld tot 13 à 14 °C kan volgens mij condensatie geven. Heb echter geen idee van welke hoeveelheden. Mijn situatie even schetsen. - september 2006 grondbuis wordt geplaatst - oktober 2006 start bouw houtskelet - winter 2007 er wordt vastgesteld dat er waterstaat in condensput. Oorzaak in sijpelend grondwater. Lek wordt hersteld. - winter 2007 tot herfst 2007 regelmatig wordt in de condensput gekeken om te controlern of deze droog blijf en dit blijkt telkens het geval te zijn. - november 2007 ventilatiebuizen worden geinstalleerd. condensput wordt vanaf deze datum niet meer nagekeken. - eind mei 2008 ventilatieunit wordt opgestart - juni 2008 wij huizen in. - augustus 2008 ik stel vast dat er zeer veel water in de put staat. Haal een 3 tal emmers van 20 liter eruit. Zorg ervoor dat de condensput nagenoeg volledig droog is. Mogelijke oorzaken: insijpelend grondwater, uiteinde in de tuin dat eens open is blijven staan (kan mij dit nochtans niet herinneren) en waar het binnen geregend is of condensatievocht afkomstig van de buitenlucht die in de grondbuis wordt afgekoeld. - september 2008 controleer de condensput nogmaals: haal er circa 100 ml vocht uit. Kan ik gerust zijn dat het condenswater is of dien ik alles op te graven en de aansluiting van de grondbuis op de condensput nogmaals te bekijken? "

----------

Guy Van Steenbergen Voor diegene die het Vathorstverhaal verder willen volgen. http://www.amersfoort.nl/smartsite.shtml?id=188071 Wie heeft er ervaring met de electrostatisch geladen fijnstoffilters (pm10)van AEROFIL zouden 90% van het pm10 fijstof tegen houden met lagere delta P over de filter en tot 15 maanden meegaan. Indien dit corect is lijkt mij dit de filter om op de inlaat van een AWW te plaatsen. ik vraag me trouwens af ivm geluidsoverlast waarom wordt de ventilator ook niet op de inlaat van de AWW gezet, de buis in de grond is een excelente demper?, heeft ook het voordeel dat de aww buis op een lichte overdruk komt te staan wat dan weer een voordeel is bij een eventueel klein lek vna grondwater.

Guy

----------

rene http://www.platform-woninginstallaties.nl/ http://www.mijnbalansventilatie.nl/kenbalansventilatienogniet.php ----------

Guy Van Steenbergen

Geplaatst door Hans D. op 17/02/2009 op de vraagstaart "aardwarmtewisselaar" als ik eerlijk zijn mag, ik heb ondertussen afgezien van de verkoop van aww's, er zijn toch al wel wat problemen gemeld. meestal hebben die te maken met verkeerde of slordige plaatsing, maar wij hebben ondertussen ook twee gevallen gehad met problemen door grondverzakkingen, en daar kan ook de beste aannemer niks aan doen. maar als ie goed geplaatst is, zal er in 99% van de gevallen niets misgaan en is het een goed alternatief. maar om die ene % toch nog uit te sluiten zijn wij overgestapt op de bww, een systeem met water/lucht warmtewisselaar, waar dat soort risico's niet bestaan. hans d

----------

rene

iniatief van ventilatiesector met installatiesector in Nederland: http://www.platform-woninginstallaties.nl/ In Nl zijn desbetreffende sectoren dus al in beweging gekomen. Kunnen wij dit in Vlaanderen dan ook niet ? Ik neem aan dat een aantal Nl leveranciers ook in Vlaanderen belangen hebben ?

Pierre,

Die korte afstand tot de snelweg: in hoeverre is die bepalend. IN de steekproeven zitten ook ventilatietype C, waar de buitenlucht door de roosters gewoon binnen komt.

Voor de onderhoudsproblemantiek blijft de oplossing staan, dat fabrikanten dit uit dienen te zoeken. Een bewoner/gebruiker heeft dit niet zelf te bepalen. OOk niet als hij bij een snelweg woont.

3. Is er een rechtstreeks verband tussen altijd ventileren in stand 1 en gezondheidsklachten?

Neen, er was geen relatie tussen CO² concentratie en gezondheidsklachten gevonden.(wat natuurlijk vreemd is)

Kijk, dit vind ik nu een hoopvol initiatief, dat de discussie weer mogelijk gemaakt wordt!
Ik hoop écht dat het sereen blijft, en weer geen gehakketak wordt.

Wel spijtig dat de interventies niet integraal zijn terug geplaatst, dit was nog meer hoopvol geweest.
Groeten, GVS

Beste allemaal

Vandaag een bezoek gebracht aan Gert Janssens en zijn passiefhuis, ON-BE-SCHRIJFLIJK, nooit gezien, eerst en vooral de manier waarop die mensen de arm omgewrongen wordt, hoe die moeten wonen, dit tart iedere verbeelding twee volwassenen plus drie kinderen waarvan de oudste 8, de jongste 2 in een kleine opgelapte staancaravan achter in de tuin, hoe is zoiets mogelijk in Vlaanderen. Ik schaam me vlaming te zijn, dit is irreëel, diegenen die hier verantwoordelijk voor zijn, een schande, misdadig en dit is nog zeer zwak uitgedrukt.
Dan het huis, onbewoonbaar verklaart, met wat ik gezien heb, het zal nooit meer bewoond worden. Komt enkel nog in aanmerking voor afbraak tot in de grond. Je moet hier niet naar de bouwfouten zoeken, probeer in dit huis maar iets te vinden wat als aanvaardbaar kan omschreven worden. Voor al diegenen die bouwplannen hebben sleutel op de deur-houtskelet en passief ga eerst eens een kijkje nemen bij Gert, hij zal U met plezier inweiden in de dingen die je vooral niet doet en dat zijn er nogal wat. Dat dit niet het laatste drama is van dit project staat als een paal boven water, er vallen hier ongetwijfeld nog meer zware lijken uit de kast.

Groeten, Guy

Ook beste allemaal,
Ik heb dit huis ook al gezien.
Guy ik ben het volledig met je eens.
De funderingen, de muren, de ramen, ...klaar voor de afbraak.
Walgelijk wat daar gebeurt is.
Groetjes,
Ingrid

Beste Ingrid ea,

Zeer slecht geslapen deze nacht, ben gisteren naar G.J. gereden met het idee we gaan de fouten eens oplijsten en zien hoe die best verholpen worden, gelukkig heb ik dit idee
niet uitgesproken het zou een te grove belediging geweest zijn. Het huis is volgens mij gezet door een aantal mensen, ex bakkers/beenhouwers wie zal het zeggen van verschillende nationalteit die allemaal een andere taal spreken, het moet voor hen een soort experiment geweest zijn. Wie heeft hier toezicht gehouden?, in de passiefcontext toch geen overbodige luxe denk ik. Ik ben voor de rest van mijn leven genezen van houtskelet en passief , stook nog liever mijn centen op dan in dergelijk avontuur te stappen. Ik zou wel eens willen weten wat er zich tussen de gemeente, de architect en de aannemer heeft afgespeeld, welke afspraken hier gemaakt zijn, hoe de koek is verdeeld. Wordt vervolgt, daar twijfel ik niet aan, ik dacht dat maffia italiaanse toestanden waren, zo zie maar nooit te oud om te leren.

groeten aan U allen, verzin eer je begint!

Vraag mij af wat dit allemaal met het begrip "passiefhuis" te maken heeft (en dus al of niet relevant is voor dit forum)? Dit lijkt mij eerder een geval van een (weliswaar flagrant en zwaar) bouwconflict, dat bij de gepaste kanalen dient aangekaart en uitgediscuteerd en/of geprocedeerd te worden. Niet op een energieforum van een Bond Beter Leefmilieu...

Benny,
Welke kanalen bedoel je?

Ik moet eerlijk bekennen dat onze architect ook nauwelijks is komen kijken naar onze werf (een keer als het dak erop lag en een keer nadat de binnenspouw al volledig gezet was, een LEW met behoorlijk wat PH techniek.

Is nochtans heel bekend PH-architectenbureau. Totaal gebrek aan interesse in hun eigen bouwprojecten.

Ik heb wel een vraag. Wij hebben ook een AWW die onnozel doet. We krijgen hem wel goed geplaatst, maar blijkbaar hebben we steeds weer last van verzakkingen in onze kleigrond (klei drijft nogal). Ik ben er al een paar keer in geslaagd de aww te purgeren door er met de BV unit in te blazen maar de verakkingen zijn daarmee nog niet weg. Maar wij zijn wel niet ziek door dat vocht in die AWW. Trouwens, als ik het goed heb, staat er steeds condensvocht in een AWW, dat blijft toch in die ribbels staan? Dus meen ik dat het vocht vanuit een AWW toch niet de oorzaak van de problemen kan zijn? Bij ons toch niet, bedoel ik dan. Dat hij verzakt is uiteraard wel een groot probleem bij een AWW en volgens mij de doodsteek van het systeem.

Benny,
Ik heb de dossiers in deze gezien, kan nog wel een aantal kanalen aan uw lijst toevoegen maar helaas.. ik denk dat je me begrijpt. Mag ik U bij deze aanraden om deze vraagstaart
vooral de intro en het verhaal eronder eens door te nemen, ik ben er van overtuigd dat een deel van uw opmerkingen waarvoor alle begrip hier een antwoord zullen vinden, mocht het toch tegensteken, niemand is verplicht dit te lezen laat staan er aan deelnemen. Kan alleen maar hopen dat iets dergelijks U nooit overkomt.

Groeten, Guy

Guy,

Ik weet dat de aannemer de slope vrij nauwkeurig uitgevoerd heeft. Het was wel heel lastig werken in de kleigrond want die valt voortdurend in. Bovendien beweegt klei en dat zet volgens mij extra druk op de verbindingen. De blauwe AWW buis is uit 1 stuk met een verbinding op een meter of 15 (daar hebben we een gat gelocaliseerd), dan een stuk verder ligt ze in een bocht en aan het eind is ze met een dobbele mof aan een schoorsteenpijp met condensput gekoppeld. We hebben daar ook nog eens een lap in Tec-7 gedrenkte dpc rond gekleefd. Maar helaas. Nu heb ik minder problemen met een lekke aww, maar uiteraard wel met een verzakking. Er zit een pomp in de schoorsteen maar die zit daar eerder voor spek en bonen.

De moffen worden wel op de buitenbuis gespannen hoor, dus moet een waterdichte verbinding daar wel mogelijk zijn. Alles is origineel materiaal. Buis is 200 mm en een 40 m lang in totaal.

Zie de website van Stroomop, die me met m'n problemen trouwens goed geholpen hebben.

Karl,

Ik ken uw buis uiteraard niet, ik heb gisteren voor de eerste keer een stuk restant gezien en dat was een dubbelwandig blauwe buis. Wat ik van deze buis onthoudt is dat een verbinding zonder insert niet dicht te krijgen is om de eenvoudige reden: die buis is vrij dun, als je daar aan de buiten wat spanning opzet zonder dat er aan de binnenkant een versteviging (insert) dan ga je die buis vervormen met zonder twijfel een lek indien het grondwater boven de buis komt. Ik ben er van overtuigd dat naast een goede slope de verbindingen het zwakke punt zijn. Ik vraag me ook af waarom de ventilator van de BV niet geplaatst wordt aan het beginpunt van de AWW, die zou inplaats van een lichte onderdruk een lichte overdruk crieeren in de buis wat toch een aantal problemen zou oplossen ivm de AWW. of zie ik dit verkeerd.

Groeten, Guy

Karl,

". Trouwens, als ik het goed heb, staat er steeds condensvocht in een AWW, dat blijft toch in die ribbels staan? "

=> aan de binnenkant van een AWW buis zitten geen ribbels; dat is vlak; die buizen zijn enkel aan de buitenkant geribbeld.

Walter

benny

op zich heeft de problematiek niet rechtstreeks met passiefhuis te maken, dit kan net zo goed met een andere woning gebeuren. maar de bouwheer heeft nu eenmaal een passiefhuis (of wat er voor moet doorgaan) gezet.
en een passiefhuis is een heel mooi concept, maar nog wat gevoeliger aan bouwfouten dan een klassieke woning.
en je hebt gelijk, daar zijn ook andere wegen voor, maar als je gert z'n verhaal leest, weet je dat het met de geijkte kanalen niet altijd zo vlot loopt, justitie leeft hier soms nog in de middeleeuwen.
en dit past absoluut wel op het energieforum, we behandelen hier voortdurend problemen i.v.m. bouwen.
we hopen dat de deelnemers kunnen leren van de fouten van anderen, of dat nu de bouwheer zelf is, of de aannemer, archtiect, enz.
en, een verwittigd man is er 2 waard!

hans d

Dames en Heren,
Dit onbewoonbaar verklaard PH staat nog wel steeds als promotiemateriaal voor passiefhuizen op de website van de bewuste firma vermeld.
Denken jullie nu werkelijk dat deze firma in staat is om PH te bouwen. Dit is echt geen alleenstaand geval hoor.
Voor mij wil dit zeggen dat PH die geen PH zijn kunnen gepromoot worden als PH. En dat er mensen zijn die door de extra belastingaftrek aangespoord worden om een PH te zetten en goedgelovend aangetrokken worden door het onbewoonbaar verklaarde PH van Gert Janssens.
Ik meende dat een PH een standaard was.
Lees ter info ook eens het inwendig reglement van het PHP waar instaat wat mag verwacht worden van leden van het PH, zoals deze aannemer.

Dit onbewoonbaar verklaard PH staat nog wel steeds als promotiemateriaal voor passiefhuizen op de website van de bewuste firma vermeld.

Kan u ons de website eens doormailen aub ? We gaan ook een passiefhuis bouwen en hopen dergelijke rampen niet mee te maken...

Hans,
Mijn theoretische overweging om de ventilator buiten te zetten op de luchtinlaat moet je verstaan als de ventilator als onderdeel van de BV unit. De warmtewisselaar(s) blijft uiteraard staan waar hij normaal staat voor warmterecup, ik weet ook wel dat het over één geheel gaat dat je zo maar niet kunt splitsen in 2 afzonderlijke delen tenzij je een heel handige harry bent. Dan die insert: mocht dat al bestaan dan geeft dat inderdaad een randje, een buis van 20cm over een lengte van 40 a 50 meter met een slope van min. 2cm/m in de beste omstandigheden is geen senicure, mooi als tekst op papier maar jij weet als geen ander dat dat niet zo simpel is. Ik betwijfel als er vocht in de aww staat dat dit zou komen van condensatie van de aangezogen lucht, de aangezogen lucht zou dan bij aanzuiging al een zeer hoge vochtigheid moeten hebben, en de temp in de buis moet dan toch al een aantal graden dalen alvorens het vocht in de buis neerslaat, zou dus enkel kunnen gebeuren bij langdurig regenweer of mist. Kortom een aww is een mooi speeltje zonder meer, wat het rendement is tot de investering heb ik geen idee, ik denk in zijn totaliteit niet echt goedkoop, zeker niet onderhoudvrij, die dingen zullen na een aantal jaren toch eens moeten gekuist worden, en als er foutjes mee gemaakt worden een haast onherstelbaar drama. Waar ik woon zou het nog doenbaar zijn, het grondwater zit nu op ong. -4m, in de zomer zakt zelfs tot -6 a-7 meter, het is hier ook zandgrond wat heel gemakkelijker is dan kleigrond. Ik heb in het Antwerpse gewerkt en dikwijls met grondwater te maken gehad, grondwater op -30 cm was daar geen uitzondering, Stel dat er bovenop de aaw een 1/2 meter water staat dan krijgt dat ding al een serieus drijfvermogen, het minste lekje is dan er dan een ramp. Dat jij die dingen niet meer verkoopt, je zal wel je redenen hebben.

Groeten, Guy

wow, vrij hallucinant allemaal. Wij staan op het punt van een contract te tekenen met een bouwfirma in houtskeletbouw...
Is het mogelijk ook naar ons de website van de firma eens door te mailen... men weet maar nooit.

Goeie moed alleszins

Emmanuel

Voor diegenen die meer willen weten over Belgische normering
ivm spaanplaten en formaldehyde lees volgende site
http://www.vibe.be/downloads/1.Technische_documentatie/Bouwmaterialen%20en%20gezondheid/KF_houten_plaatmaterialen.pdf
Wel raar dat men hier een norm opgeeft voor de platenmassa in een ph in m2/m3, ik zou dan denken een plaat van bv 18mm geeft toch eens zoveel af als een plaat van 9mm, m3/m3 lijkt mij logischer of kg plaat/m3 leefruimte.

Groeten Guy

gert

ne, ze hebben er wel degelijk meerdere gebouwd, onderandere eentje in het gentse en eentje in het leuvense. en buiten klachten over onvolledige afwerking (al een paar jaar!) blijken die wel min of meer in orde te zijn. betere architect? of andere ploeg? wie zal het zeggen. bij jou in de wijk hebben vooral polen gewerkt in onderaanneming voor zover ik weet.

ik zal nog eens op de site gaan snollen, als ik de terugvind stuur ik je ze op.

hans d

Benny,

<< Vraag mij af wat dit allemaal met het begrip "passiefhuis" te maken heeft (en dus al of niet relevant is voor dit forum)? Dit lijkt mij eerder een geval van een (weliswaar flagrant en zwaar) bouwconflict, dat bij de gepaste kanalen dient aangekaart en uitgediscuteerd en/of geprocedeerd te worden. Niet op een energieforum van een Bond Beter Leefmilieu...>>

Hans,
<< op zich heeft de problematiek niet rechtstreeks met passiefhuis te maken, dit kan net zo goed met een andere woning gebeuren. maar de bouwheer heeft nu eenmaal een passiefhuis (of wat er voor moet doorgaan) gezet.
en een passiefhuis is een heel mooi concept, maar nog wat gevoeliger aan bouwfouten dan een klassieke woning.
en je hebt gelijk, daar zijn ook andere wegen voor, maar als je gert z'n verhaal leest, weet je dat het met de geijkte kanalen niet altijd zo vlot loopt, justitie leeft hier soms nog in de middeleeuwen.
en dit past absoluut wel op het energieforum, we behandelen hier voortdurend problemen i.v.m. bouwen.
we hopen dat de deelnemers kunnen leren van de fouten van anderen, of dat nu de bouwheer zelf is, of de aannemer, archtiect, enz.
en, een verwittigd man is er 2 waard!>>

Wie vindt dat de problematiek bij Gert Janssens niet direct met een passiefhuis te maken heeft, veegt een aantal zaken onder de mat.

Guy, Ingrid,

Ik heb Gerts huis 6 weken geleden gezien nadat de ventilatie een paar dagen in werking was, en heb het erdoor verspreide stof over de hele vloer mooi zien liggen in de weerschijn van het strijklicht.

Allen :

Dat stof is natuurlijk niet typisch voor een passiefhuis, maar voor een domme fout.
Maar wat gezegd over de schimmels die ook worden verspreid, waaronder vanuit de AWW die toch WEL typisch mag heten voor een passiefhuis. Aan aspergillus ga je langzaam dood hoor. En ja, ook zonder die AWW worden schadelijke stoffen in huis verspreid, omdat de voet van de HSB en OSB nat en aangetast werd, o.m. door de lamentabele onderbouw en fundering.
Een aantal klassieke bouwfouten zijn al gerepareerd of blijven reparabel, maar aan de voor een passiefhuis vitale ventilatie en de AWW kan je toch niet voorbij. Het werd terecht onbewoonbaar verklaard, en moet worden herbouwd.

Rik

Hans,

Ik had je opmerking wel gelezen over veranderen naar BWW, en dat is wijs aangaande hetgeen jij verkoopt.

Maar je bent niet alleen -ook niet in het promoten van PH- en ga niet voorbij aan het feit dat passiefhuis meestal associeert met AWW en dat, als Gert passiefhuis nu onbewoonbaar is, dat vooral daarmee en met de aspergillus door de AWW heeft te maken en slechts in mindere mate met het stof door een domme fout.

Rik

Gert en familie,

Veel succes, maar let op, de manier waarop ze procederen is van het zelfde niveau als de manier waarop ze bouwen.

Ingrid

Ingrid,
Aan je opmerking te zien is de aanemer geen onbekende voor U, ik denk dat het verhaal veel veel vroeger begint, de rol van de gemeente Willebroek als verkaverlaar, de aanbesteding van het project, de verkoop van de verschillende percelen met daaraan verbonden het contrakt achitect/aannemer, daarnaast de contrakten van de architect/aannemer, de uitvoering, toezicht enz allemaal verhalen op zich die uitendelijk hebben geleid tot het verhaal G.J. Ik heb inzage gehad in de verschillende contrakten (architect/ aannemer), kortom om koud van te worden hoe zij zich op voorhand indekken tegen iedere verantwoordelijkheid. HA-LI-CU-NANT.

Groeten, Guy

Guy,
Zoals ik al eerder zei is Gert niet het enige slachtoffer van deze firma.
De manier waarop Gert behandeld werd is de algemene politiek van deze firma.
Wees gerust er zijn nog een hoop slachtoffers van deze firma die nog niet beseffen dat ze bedrogen werden.
Te weinig of geen wapening, te dunne funderingsplaat of -balken, ... als de put toe is merk je er niets van.
Als bouwheer ben je niet beschermd tegen dit soort practijken. Niet door het gerecht, niet door het PHP, niet door welke instelling dan ook.
Daarom is dit forum ook zo belangrijk. Bouwheren onder elkaar dienen elkaar te beschermen zodat dit soort practijken niet meer (of althans minder) mogelijk zijn.
Groeten,
Ingrid

Ingrid,

Wat fundering e.a. bouwfouten betreft is Gert eerder het slachtoffer van het onder één hoedje spelen van aannemer en architect, die hier eigenlijk niet de taak van controle heeft vervuld

Gert Janssens,

Ik leef met je mee, echt waar.
Nu al 6 maanden over tijd en 30% over budget met mijn eigen passiefhuis, is het lezen van - toch een deel van - deze stream een soort hercalibrering van mijn onderste grens. Ik zou je echt graag helpen en inderdaad, in België heb je als bouwheer een magere bescherming. Je zal helaas moeten wachten tot ik de lotto win want ik heb ook niet veel meer over. Hou stand.

Tom, Greet, Emma, Liete & Warre

Rik,
En ook dat is "toevallig" ook bij ons één van de problemen.
En bij wie nog ? Bij de bouwheren (leken) die in goed vertrouwen op hun architect rekenden en nu nog van niets weten (tot de waarborgperiode voorbij is) ?
Goeie architecten dienen deze bedriegers tot de "Orde" te roepen.
Groetjes,
Ingrid
Onder voorbehoud van alle rechten en zonder enige nadelige erkentenis.

Nog iets over dat rapport van Vathorst.

In het rapport wordt ook vermeld dat er rond het koken met gasvuur en onvoldoende ventilatie er het een en ander te melden valt.

Iets wat volgens mij Chathanky al diverse keren heeft duidelijk willen maken.

Bij gasvuur ontstaan verbrandingsprodukten die zeer ongezond zijn voor het binnenklimaat. Het is dus niet de bedoeling dat deze gassen in de leefruimte blijven of naar een andere leefruimte gepompt worden.

rene

hier maak je een denkfoutje, in de keuken wordt lucht afgezogen! deze wordt dus zeker niet over de woning verspreid.
bij recirculatie van ventilatielucht gaat het uitsluitend over de lucht uit de slaapkamers die naar de woonruimte worden getransporteerd.

hans d