isolatie + zonneboiler + buffervat
Hallo,
Ik heb recent een bestaande woning gekocht en ben aan het rondkijken geweest om wat energiezuiniger te kunnen zijn en wat te kunnen besparen op lange termijn.
Daarom dat ik er aan dacht in de eerste plaats spouwmuurisolatie te laten zetten (ik dacht aan EPS parels) en dakisolatie waar ik nog niet helemaal uit ben wat we daar gaan doen.
Hierna dacht ik aan vacuumbuizen (wegens grotere opbrengst in de winter) aangesloten op een buffervat.
Nu heb ik al een paar mensen over de vloer gehad en die raaden me aan om een kleine boiler te zetten 300 liter.
Ik dacht eerder aan een buffervat van 800 tot 1.000 liter (groter gaat niet lukken wegens gebrek in hoogte van de kelder) met friswaterstation. Op termijn wou ik dan hierop ook een kachel met CV aansluiten voor de wintermaanden.
Kostprijs zal wel wat groter zijn maar valt nog binnen ons budget.
De "experts" hadden me beiden afgeraden zo'n groot buffervat te zetten omdat ik dit nooit opgewarmd zou krijgen? Lijkt me toch onzin?
Ook was ik aan het denken om het buffervat als ondersteuning te kunnen gebruiken voor de verwarming (en in de zomermaanden misschien enkel buffervat en zonnepanelen om de woning 's ochtends op te warmen). Wel heb ik momenteel nog een mix van convectors en radiators (convector in de vloer van de living, de rest van de kamers zijn radiators).
Ben ik de juiste veronderstellingen aan het maken en lijkt dit een goede investering of mis ik ergens nog iets?
Reacties
Bij voorbaat zou ik je afraden om allerlei installaties te kiezen die alles bij elkaar een godsvermogen kosten en daardoor niet rendabel zijn. Je kunt je beter concentreren op het beperken van de warmtevraag van zowel ruimteverwarming en SWW. Naast isolatie (véél isolatie) en luchtdichting kun je dan denken aan een douchepijp-WTW en een spaardouchekop die qua besparing een zonneboiler gemakkelijk evenaren tegen een fractie aan investeringskost. Die besparing kan vervolgens geïnvesteerd worden in MEER ISOLATIE (dak, gevel, vloer, glas, kozijn). Vergeet dat buffervat en die vacuümbuizen...
Kwantiseren is de eerste start. Hoeveel energie heb je nodig om te verwarmen, nu, na renovatie? Wat kunnen technieken je besparen?
Grofweg zou ik je voor een gemiddelde woning maar aanraden naar technieken te kijken eens je nodig verwarmingsenergie onder de 10.000kwh zit of een 50kwh/m2 per jaar. Dus eerst investeren in isolatie. Nadien kan je naar technieken kijken.
Wat de experts je nu gezegd hebben lijkt me voorlopig weinig relevant.
Walter
Begin met te kijken hoe je uw dak 20cm gaat isoleren, uw muren 10cm isoleren, en uw vloer 10cm isoleren, alle koude bruggen wegwerken. Uw verbruik halveert, en dan bestudeer je uw warmtetechnieken.
Hey, er zal inderdaad wel een optimale verhouding bestaan tussen het opp. aan zonnepanelen en de dimensie van je boilervat.
Als je opp. te klein is, zal je een langere tijd moeten bijverwarmen...
Wel een redeneringsfoutje als je je door de zon opgewarmde water wil gaan gebruiken in je radiatoren... Als je huis iet of wat geïsoleerd is, heb je die warmte alleen in de koudste weken nodig en laat het nu net dan zijn dat er geen of zeer weinig zonnewarmte is...
Bij ons zit er regenwater in de boiler en wordt dit vat 5/6 van het jaar verwarmd door de zon. In de winter kunnen we kiezen voor bijverwarmen op gas of elektriciteit. Opp 5,2 m² en 300 liter boilerinhoud. Zowel wasmachine als vaatwas als douche gebruiken warm regenwater...
Qua investering is de zonneboiler absoluut een aanrader, ook als je isolatie niet zo goed is (geen relatie tussen beiden).
Isolatie zelf, en zeker die van de spouw is een relatief kleine investeringskost en kan je er misschien beter wel bijnemen.
Voor je radiatoren kan je maar beter uitkijken naar een hoge rendementsketel (gas) of naar een pelletkachel met cv functie erbij... nadat je je isolatie deftig aangepakt hebt...
Succes bij je keuzes!
Qua investering is de zonneboiler absoluut een aanrader...
Dat kun je niet menen. Voor een gemiddeld gezin, laten we zeggen 3 personen, met een dagelijks SWW-verbruik van 150 liter@40°C (1.800 kWh warmte per jaar) en een normale besparing van 50% door zonneboiler, is de financiële besparing van een zonneboiler zo'n 100m³ gas ofwel € 65... Bij een levensduur van 20 jaar (15 jaar is realistischer) valt er dus totaal € 1.300 te besparen met de zonneboiler. Voor dat bedrag vindt je geen zonneboiler/collector, zelfs niet met subsidie.
Zonder de subsidie op zonneboilers zou dit forum niet overstelpt worden met vragen over installaties met zonneboilers, we hebben hetzelfde gezien met zonnepanelen toen daar nog subsidie op werd gegeven. De aandacht wordt door die subsidie volledig de verkeerde kant op gestuurd.
Ingar,
Opmerkingen...
Stefan
In feite zijn subsidies altijd verkeerde basis. De leveranciers weten dat je subsidies krijgt en calculeren dat in... De subsidies zijn in principe de overbelasting van arbeid om die zonneboiler te corrigeren die teruggegeven worden. uiteraard zit daar geen deftig concurrentiemodel meer, niemand die zijn zonneboilers gaat aanbieden zo laag dat je geld overhebt.
De eenvoudigste manier is aardgas dubbel belasten. Dan vallt de concurrentievervalsing met de Warmtepomp weg. Dan is de keuze
Boiler 1000euro + 120euro aardgas x 10 jaar = 2200euro
Elektrisch vat 400euro + 200euro elektri x 10j = 2400euro
Zonneboiler 2000euro + 50euro gas x 10jaar = 2500euro
Ook voor 5 personen plus vaatwas plus wasmachine is het rendement van een zonneboiler niet echt overtuigend en alleen MET subsidie interessant gemaakt (op kosten van komende generaties en vooral ten gunste van installateurs). Met zoveel SWW-verbruik is het nog steeds interessanter om verbruik te minimaliseren met D-WTW, spaardouchekop en waterbesparende (vaat)wasmachine.
Ik zie het zo: de zonneboiler wordt aangeschaft op rekening van toekomstige generaties om verspillend SWW-verbruik met regendouche te verdoezelen.
Hallo Stefan,
Even off topic maar wel interessant: gebruik verwarmd regenwater voor vaatwas?
Ik ben zelf grote voorstander van zonneboiler en gebruik van regenwater. Ik ben ook van plan quasi alles op koud EN verwarmd regenwater aan te sluiten. Maar (hoe graag ik het energetisch ook zou willen doen) voor vaatwas is dat een brug te ver voor mij. Kan je jouw overwegingen voor vaatwas toelichten?
In ons persoonlijk plan zijn de aansluitingen als volgt:
toilet en dienstkraan buiten gezuiverd afvalwater
dienstkraan binnen koud en warm regenwater
wasmachine, bad en douche aangesloten op koud en verwarmd regenwater
vaatwas, keukenkraan en lavabo's koud leidingwater.
keukenkraan en lavabo's warm leidingwater via plaatselijke kleine elektrische boilers (omdat een extra warmtewisselaar voor alleen leidingwater niet verantwoord is vanwege kleine watergebruik en lange leidingen).
Mvg, Marc
Inderdaad, ik zou ook eerst werk maken van de isolatieschil van uw woning. Een woning met ongeveer 170m2 opp, zou toch gerenoveerd moeten worden tot een verbruik van onder de 1000m3 gas aan totaal verwarmd volume. Niet alleen voor uw portomonee, maar ook voor uw comfort. Een nieuwbouw uiteraard lager bvb max 500m3 gas aan totaal verwarmd vloer opp.
Wil je dan nog lager, dan kan je technieken aanspreken. of een kachel, alhoewel ik daar geen voorstander van ben.
Als je dan nog geld over hebt....
En dan zit je goed tot aan uw pensioen!
Beste Stefan,
ik vind hier toch een paar ongewone dingen in jouw posts:
* 5/6 van het SWW wordt aangemaakt met een normaal gedimensioneerde zonneboiler. Bij installaties zonder een zeer grote oppervlakte aan collectoren en zonder zeer groot buffervat wordt typisch 50 a 60% besparing behaald. 5/6 is extreem. Wat maakt jullie situatie zo uitzonderlijk? Hoe heb je die 5/6 bepaald? Is dat een schatting of een meetwaarde?
* 40 m3 gas of minder dan 400 kWh voor de bijverwarming van SWW en verwarming huis samen??? Na bijverwarming van het SWW blijft er nagenoeg niets meer over voor verwarming. Dat klinkt bijna te goed om waar te zijn (vergissing?). Kun je meer uitleg geven over dit ongelofelijke resultaat?
Mvg,
Jurgen
Wat kan ik zeggen... Doorgedreven isolatie, extreem luchtdicht, balansventilatie met warmterecuperatie, 3,6 kW PV en een werkende zonneboiler op regenwater...
Een nulenergiehuis zoals ze zeggen... En al 2 jaar een zachte winter...
En hoeveel SWW verbruiken jullie per dag?
Moeilijk te meten... 1x vaatwas 60 graden, 1x wasmachine 40 graden en 2,5x douche aan max 40 graden per dag.
Alfamix boven de wasmachine...
Dan valt het nog wel te schatten:
- warm water wasmachine 10 liter@(40-10) -> 0,35 kWh
- vaatwasser 10 liter@(60-10) -> 0,58 kWh
- douche 2,5 x 8 minuten x 8 liter/minuut = 160 liter@(40-10) -> 5,58kWh
Totaal 180 liter warm water en 6,51 kWh per dag.
Per jaar verbruik je zo'n 2.300 kWh (350 dagen) warmte voor SWW waar de zonneboiler ca. 50% van die warmte kan leveren, dus 1.150 kWh. De besparing op gas 128m³ is dan € 83... nog steeds geen vetpot. Reken daarbij nog de stroomkosten (120 kWh -> € 23) en het resultaat blijft steken op € 60 per jaar.
Bij een levensduur van 20 jaar zou de zonneboiler niet meer dan € 1.200 mogen kosten.
Nu dezelfde berekening maar met douchepijp-WTW en spaardouchekop:
- vaatwasser en wasmachine onveranderd
- douche 2,5 x 8 minuten x 6 liter/minuut = 120 liter@(40-25) -> 2,09 kWh
Totaal 140 liter en 3,02 kWh per dag (kleinere boiler mogelijk).
Het jaarverbruik is nu 1.060 kWh voor SWW, vergelijkbaar met de zonneboiler. De DWTW+spaardouchekop kost echter zo'n € 750 en is daarmee wel terug te verdienen binnen de levensduur.
Dag M arc,
waar ga jij dat regenwater allemaal halen? Zo een groot dak?
stefan
Ingir,
Bedankt voor de schatting
Onze zonneboiler heeft veel meer dan 1200 euro gekost, maar daar hebben we dus ook niet op gekeken. Bijverwarming op stroom betalen we eigenlijk nog maar 4 jaar meer daarna is - door subsidies- de stroom gratis voor de komende 13 jaar. Wij hebben natuurlijk alles afgestemd op een nulverbruik (verwarming & koeling)) maar doen daar dus nu bijna vlotjes het SWW bij. Van de zonneboiler ben ik het meest tevreden, omdat ik het (energie)rendement onderschat had en het een zuivere investering is. Ons vat is trouwens 300 liter en daar kan wat warmte in...
We geloven ook niet echt in rekenen, maar ik denk wel dat alle investeringen zullen lonen en ons alvast een zeer goed gevoel geven. Al kan je natuurlijk alles in vraag stellen.
De douchewarmtewisselaar heb ik bekeken en leek me een zwakke schakel en toen althans in de kinderschoenen. 750 euro was het ook wel niet... En je moet er ook de plaats voor hebben (had bij ons gekund). Spaardouchekop zit er op, maar kan ook op meer volume geschakeld worden, zodat lang haar spoelen geen processie wordt...
Bottomline, we hebben soms ook ons gevoel gevolgd en boeten niet in aan comfort. Hoe meer energiezuinige investeringen je doet, hoe minder ze elk appart financieel renderen. Maar het voel wel goed en dat heeft ook zijn waarde.
Telkens de zon schijnt winnen we hier 2x... En ze schijnt hier al meer dan in de rest van het land...
Stefan
300 liter water warm je op met 3m³ of 1,8€ aardgas.
We geloven ook niet echt in rekenen, maar ik denk wel dat alle investeringen zullen lonen en ons alvast een zeer goed gevoel geven.
Dat is heel modern: als de rekensom niet het gewenste resultaat geeft dan kun je altijd nog beroepen op een goed gevoel. Toch heb je zelf aangegeven dat de een zonneboiler qua investering (=rekensom) absoluut een aanrader is terwijl dat met een eenvoudige rekensom weerlegd is.
Als we het "goede gevoel" nu eens rationaliseren als zijnde de behaalde CO2-reductie dan kun je de doelstelling omschrijven als: hoe kan ik met mijn beschikbare budget zoveel mogelijk goed gevoel genereren ofwel zoveel mogelijk CO2-productie vermijden. De rekensom laat zien dat dezelfde CO2-reductie haalbaar is tegen slechts 25-30% van de kosten van een zonneboiler zodat er een flink bedrag overblijft om te investeren in andere zaken die bijdragen aan CO2-reductie (isolatie, luchtdichting e.d.).
Daarom vind ik dat een zonneboiler qua investering in de meeste situaties juist af te raden is.
Ingir,
Laat dan a.u.b. jouw CO2 rekenkunde eens aan ons zien. Ik ben zeer benieuwd hoe je de CO2 inhoud van een zonneboiler (zuiver productie, want bedrijf is nul) kan evenaren aan een kwart van de kostprijs.
Mvg, Marc
Dat is gelijk de eerste redeneringsfout, het gaat niet om hoeveel warmte een zonneboiler kan produceren (aanbod) maar om hoeveel warmte benut kan worden (vraag). In de zomer kan de zonneboiler enorm veel warmte produceren maar dan is er nauwelijks vraag naar. In de winter is er veel vraag naar warmte maar doet de zonneboiler vrijwel niets.
Overigens zijn mijn berekeningen uitsluitend aanbodgestuurd.
ik wist het dat Freya niet kon rekenen, maar dat het zo erg was, dat wist ik niet.
Als je de boiler verwarmt naar 78°C dan kom je inderdaad op zo'n hoog bedrag. Normaal zal men een (veel) lagere temperatuur kiezen en daarmee ook minder kosten hebben voor het verwarmen van 300 liter.
Spraakverwarring, ik probeer opnieuw:
De enige CO2 uitstoot die van een zonneboiler komt , is de uitstoot die tijdens de vervaardiging van de boiler en collectoren gebeurt (in vorige post noemde ik dit 'productie'). De CO2 uistot tijdens de werking is nul (indien pompen op PV draaien, dit noemde ik in de vorige post 'bedrijf').
Nu opnieuw de vraag: hoe kan je aan een kwart van de kostprijs de CO2 voetafdruk van een zonneboiler benaderen? Bij de meeste andere systemen dus ook inclusief de CO2 uistoot tijdens bedrijf gedurende de levensduur van 40 jaar, eventueel ook de fabrikage van nieuwe toestellen indien de levensduur slechts een fractie van 40 jaar is.
't Wordt hier wat smalletjes, dus ga ik hier verder: http://www.ecobouwers.be/forum/post/isolatie-zonneboiler-buffervat#comment-177783
Marc, Ingir, Wat baten kaarsen en brillen als de zonneboilerfundi's niet zien willen ? Ik zal het ook nog 's 'opnieuw proberen'. De CO2-uitstootvermindering van een zonneboiler evenaren voor 25% van de prijs van die zonneboiler ? Dat is je vraag, Marc ? Dat lijkt me een makkie: je kan dat zelfs voor minder dan die 25% ! Een niet-exhaustief overzichtje: Mogelijkheid 1: pellets Wat dacht je van die zonnecollectoren, pomp, sturing, leidingen, aansluitingen en extra warmtewisselaar inclusief plaatsing van dat alles ... gewoon weg te laten ? Je houdt dus enkel een - simpeler, kleiner (want al dat 'gebuffer' om zonloze dagen te overbruggen heb je niet nodig) - vat over. Dat lijkt me zeker 75% goedkoper, niet ? SWW produceer je dan met je watervoerende pelletkachel. Dezelfde die je ook MET zonneboiler nodig hebt om in de winter SWW te produceren. CO2-uitstoot = 0 in winter én zomer. Pellets zijn immers CO2-neutraal. Bovendien heb je géén CO2 uitgestoten om die zonneboiler te produceren ! In tegenstelling tot wat hier al jaren door sommigen beweerd wordt, zal die pelletkachel in de zomer heus niet voor oververhitting zorgen. Met DWTW bedraagt de warmte afgifte in de woonkamer zowat 1kWh om voor de volgende 24h SWW te produceren. 1kWh is wat een strijkijzer in minder dan een half uur produceert. Je kan de pelletkachel uiteraard programmeren om je vat op te warmen op het koelste moment van de nacht (bv. van 2 tot 3u 's ochtends). Vermits je aan 'night-cooling' doet, zal je die ene extra kWh ook wel weggeventileerd hebben tegen dat de zon opkomt. Mogelijkheid 2: warmtepomp Ik hoor het al: 'Ja maar, pellets mogen dan wel CO2-neutraal zijn, maar door in de zomer bijkomend pellets te verbranden stoot je wel andere troep uit.' Goed, dan nemen we een warmtepomp. Dezelfde warmtepomp die je ook MET zonneboiler nodig hebt om in de winter SWW te produceren. Gekoppeld aan een warmtepomp levert die hele zonneboiler voor SWW het equivalent van 500Wp PV. Je leest dat goed: 500Wp ! Dat heb ik hier nog 's (ben de tel al kwijt) aangetoond: http://www.ecobouwers.be/forum/post/lucht-water-warmtepomp-met-zonnecollector#comment-175098500Wp PV kost in alle gevallen minder dan 1/4de van een zonneboiler ! Kom maar 's vertellen dat de CO2-uitstoot van een warmtepomp + zonneboiler lager ligt dan die van een warmtepomp + 500Wp PV ... Mogelijkheid 3: gas 'Ja maar, met een warmtepomp gebruik je nucleaire energie in de winter.' Afgezien van het feit dat dat helemaal niet hoeft - het volstaat een 100% windstroom (!) abonnement te nemen bij Energie 2030 - blijft de vraag met wat je SWW gaat produceren in de winter ? Met een zonneboiler alleen kom je d'r immers niet. Met een gasketel dan maar ? Goed:Zonder zonneboiler, met DWTW en SWW in doorstroom: 500kWh per jaar per persoon x 4 personen = 2000kWh per jaar resterend verbruik.Met zonneboiler, zonder DWTW en bijverwarming met gas: 750kWh per jaar per persoon x 4 personen + 500kWh per jaar stilstandverliezen = 3500kWh per jaar waarvan de zonneboiler 60% produceert = 1400kWh per jaar resterend verbruik. Ik hoor het al: 'Ja maar, je vergelijkt met een zonneboiler zonder DWTW.' Natuurlijk doe ik dat ! De rendementen van DWTW en zonneboiler zijn immers incompatibel. Omdat ze allebei hun rendement uit h e t z e l f d e thermische vaatje tappen, kan je beide rendementen niet optellen. In combinatie met een zonneboiler kan een DWTW slechts voor extra rendement zorgen voor zover de zonneboiler géén 25 à 29°C haalt. EN IN DAT GEVAL is het rendement van de DWTW slechts gelijk aan het verschil tussen 25 à 29°C - temperatuur zonneboiler. In plaats van: 25 à 29°C - koudwatertemperatuur. Kortom: in combinatie met een zonneboiler haalt een DWTW pakweg 10% van zijn rendement. Zonder zonneboiler is dat ALTIJD 100%. Zowel met gas, pellets, hout, warmtepomp als direkt elektrisch. Zo'n DWTW kost natuurlijk een pak minder dan een kwart van een zonneboiler. Maar ik geef toe dat de zonneboiler nog 600kWh per jaar minder verbruikt dan een gasketeltje met DWTW. Het vraagstuk (zowel economisch als ecologisch) luidt evenwel: als je die 3500€ (4000€ zonneboiler - 500€ DWTW) investeert in extra isolatie en/of 3-voudig glas en/of ventilatie met warmteterugwinning ... zou je dan ook SLECHTS 600kWh besparen ? Aan jou om dat te bewijzen. Ik ben benieuwd ! Voor de niet-fundi's zal het in ieder geval duidelijk zijn dat een zonneboiler zowat het laatste is waar je je geld in moet investeren. 600kWh x 0,065€/kwh (gas) = 39€ per jaar voor een investering van 3500€. Zelfs in deze historisch lage rentetijden is dat niet eens voldoende om je interestlast te dekken. Laat staan dat je van terugverdientijden kan spreken. En dat zonder de stroom voor je pomp te rekenen - al gauw goed voor 25% van die 39€. Zelfs de VERVANGING van je pomp + sturing verdien je dan niet eens terug ! Immers: in die ietwat optimistische levensduurschatting van je zonneboiler - 40 jaar - zal je alvast 2x je pomp en sturing (= 500€ ?) moeten vervangen. In het geval van de warmtepomp staat daar een 500Wp omvormer (OF: een 500Wp sterkere omvormer, méérprijs = 100€ ?) tegenover, maar in het geval van een warmtepomp is het verbruik identiek. In de 2 andere mogelijkheden is het verbruik lichtjes hoger, maar doet zich een soortgelijke vervangingskost niet voor ! Van 'duurzaam' gesproken ! Niet te vergeten: allemaal in de veronderstelling dat je een leegloopsysteem kiest, zoniet komen er nog tientallen liters glycol (anti-vries) bovenop ... Maar voor fundi's zal dat altijd wel een 'goed gevoel' blijven geven.Ik zie een hele lange post vol met '€' tekentjes. Hier en daar een verwijzing naar CO2 maar nergens, echt nergens een gefundeerde LCA.
Verder wil ik niet reageren op een post die opent met ontegensprekelijk polariserende bewoordingen.
Mvg, Marc
Zoals het je belieft. In ieder geval komen we zo tot de heersende redeneerfout in zonneboilerland: wat jij graag wilt, is dat we de LCA van een zonneboiler vergelijken met de LCA van andere manieren om SWW te produceren. Daar doe ik niet aan mee. Omdat het klinkklare onzin is: appelen en citroenen. Je kan een zonneboiler NOOIT LOS ZIEN van hetgeen waarmee je SWW produceert als er onvoldoende zon is. Hierboven staan 3 mogelijkheden daartoe die samen zowat 90% van de markt beheersen. Voor elk van die mogelijkheden is de vergelijking verschillend. Zo dien je in het geval van een warmtepomp de milieu-impact (LCA) van een WONING (!) met zonneboiler af te zetten tegenover de milieu-impact van diezelfde woning met 500Wp (extra) PV en ruim 3000€ extra geïnvesteerd in bv. isolatie. Dàt is de enige LCA vergelijking die g e f u n d e e r d is. Me dunkt dat je de complete analyse niet hoeft te maken, om te weten dat de versie met zonneboiler dat NIET KAN winnen ... En het is heus niet door de LCA van een zonneboiler nog 's af te zetten tegenover bv. de LCA van een warmtepomp (= de heersende redeneerfout), dat je het tegendeel gaat bewijzen. Of dat je LCA méér gefundeerd zou zijn. De warmtepomp is er immers MET EN ZONDER zonneboiler. Q.E.D. PS: De polarisatie leek me reeds een feit (in deze thread !) vooraleer ik mijn bijdrage postte en het eerste € teken staat pas in de 5de alinea ervan.Van Nikster niks meer gehoord... maar zolang die z'n dak nu eerst flink isoleert is er eigenlijk weinig aan de hand.