Enfin, al dat is eigenlijk maar detail en weinig ter zake. Het objectieve terroristenrisico met kerncentrales is vrij klein (ttz, hoe groot is de kans per jaar dat een willekeurig individu van het publiek om komt ten gevolge van een terroristenaanslag op een kerncentrale), en kan door goed uitvoerbare beveiligingsmaatregelen nog sterk verkleind worden. Een veiligheidscultuur zou trouwens die beveiligingsmaatregelen moeten nemen, want de kosten/baten analyse ervan draait positief uit. Het maakt deel uit van het kleine residuele risico van kernenergie.
Waar het hem om gaat in mijn betoog is dat:
1) het risico van kernenergie (opnieuw: de kans per jaar voor een willekeurig individu van de bevolking dat die eraan sterft), alles bij elkaar veel kleiner is dan vele andere technologische risico's
2) er een heel groot gat zit tussen de huidige verbruikssituatie van fossiele brandstoffen, en een zelfs heel positief schema van evolutie in de komende decennia, zowel wat betreft ontwikkeling van hernieuwbare bronnen, als mogelijke vermindering van consumptie van fossiel door besparing en/of omschakeling op andere technologie (elektriciteit)
3) kernenergie dat gat kan opvullen, en het bijgevolg mogelijk moet maken om veel sneller, een veel grotere vermindering van verbruik van fossiele brandstoffen in de hand te werken.
4) de nadelen van kernenergie niet onbestaande zijn, maar ook niet onoverkomelijk, verre van.
Als je dat op een rijtje zet, is het toch wel heel moeilijk te begrijpen dat mensen die overal rondbazuinen dat ze begaan zijn met het milieu, als hoofddoel, of bijna als enige doel, hebben om kernenergie ongedaan te maken. Dat is iets waar ik dus met mijn lieve verstand niet bij kan. Dat jullie eventueel stellen dat kernenergie niet het enig zaligmakende is, tot daar toe. Dat is juist (maar niemand zegt dat). Maar ervan uitgaan dat kernenergie eerst zo rap mogelijk weg moet, zonder de implikaties daarvan ten gronde te hebben geanalyseerd, dat ontsnapt mij.
Hoe is zoiets mogelijk ?
Ofwel zijn die mensen verkeerd geinformeerd, en blijkbaar is dat toch wel zo op sommige punten. Vooral op 1) en op 4) lijken vele mensen verkeerd geinformeerd te zijn, denkende dat kernenergie "heel gevaarlijk" is, en dat er "vele onoverkomelijke problemen" mee zijn. Dat is de reden waarom ik mijn boek schrijf.
Blijkbaar (en daar val ik van achterover) hebben die mensen ook rare opvattingen over 2 en 3. Ik vind dat raar dat ik hier, op een blog waar men altijd maar over energiebesparingen en zo bespreekt, de enkele cijfers die ik heb aangehaald hier, blijkbaar niet van buiten kent. Je zou verwachten dat mensen die zich interesseren aan de problematiek, toch wel de basis gegevens op hun duimpje zouden kennen, en dat wat ik allemaal schrijf hier, kouwe koek zou moeten zijn. Dat is een beetje als iemand die zich gaat trainen om aan Olympisch zwemmen mee te doen, en raad gaat geven aan anderen, maar totaal geen idee heeft welke de gemiddelde Olympische tijden zijn voor de meest gangbare proeven. "eh, ik heb mij goed getraind. Vorige week nog deed ik 15 minuten over de 100 meter, en nu doe ik het in 11 minuten. Het helpt om uw schoenen uit te doen. Ik ga naar de olympische spelen". Mensen gaan hier uit van anekdotische ervaringen om een energiepolitiek van een land voor te stellen, zonder zelfs maar even te weten hoe het huidige verbruiksprofiel er uit ziet. Dat is even onvoorstelbaar als de kruidenier die zijn winkelboekhouding gebruikt om te extrapoleren naar de economie van een land. "Hoeveel geld is nodig om de armoede te bestrijden ? - Ik heb gisteren 5 Euro gegeven aan de bedelaar die hier langs gekomen is en diene mens was kontent. Gezien we in Belgie met 10 miljoen zijn, zou 50 miljoen Euro dus moeten volstaan. Gezien we veel meer uitgeven daaraan, moet dat te wijten zijn aan slechte wil en lobbywerk."
Ofwel is er iets anders aan de gang. Misschien willen sommigen hier niet echt dat de problemen waar we beginnen tegen aan te kijken, ook daadwerkelijk opgelost zullen worden. Misschien willen ze gewoon lucht geven aan "hoe onwillig de mensen toch allemaal zijn" en aan een of andere samenzwering "het groot kapitaal zal daar toch een stokje voor steken". Misschien is de enige bedoeling kunnen te zeggen dat had men naar jullie geluisterd (maar wegens de slechte wil en het groot kapitaal gaat dat niet gebeuren) dan waren er geen problemen geweest, maar voila! Kijk, nu is 't omzeep! Eigen schuld, dikken bult. We hadden gelijk, maar jullie wilden niet luisteren.
Ofwel, ofwel, denken velen hier dat als men de mensen met de rug tegen de muur zet, hen geen "gemakkelijke" uitweg laat, en gaat tonen dat het zo niet verder kan want aangediende katastrofe, dat ze dan alles in het werk gaan stellen om met een piepklein minimum toe te komen en de zaak zal zichzelf wel regelen van zodra de mensen beseffen tegen welk probleem we aankijken. Maar daarvoor moet de deur naar de "aanschouwbare oplossing" natuurlijk eerst dicht. Er *mag* geen zicht op een oplossing zijn. Enkel dan gaan de mensen ALLES in het werk stellen. En dan komen we tenminste niet naar een compromis oplossing waarin technieken zoals kernenergie nog een gedeeltelijke mogelijkheid openlaten om een maatschappij toe te laten die nog wat lijkt op degene die we nu kennen. Nee, dan gaan we direct (het moet wel, he) naar de goeie, utopia oplossing met heel weinig energie verbruik (en dus impliciet met een veel kleinere impakt van de mens op de natuur, wat het uiteindelijke doel was). Hoe dat in zijn werk gaat, daar hoef ik mij mijn hoofd niet over te breken, het "moet" wel. Dus zal het er, op een of andere manier, wel van komen.
Dan heb je inderdaad geen balansen, cijfers en zo nodig. Het zal "vanzelf" wel gebeuren. Gevaar met deze aanpak is dat vele mensen gaan reageren zoals ik zou reageren in die situatie: "Foert. Profiteren zolang we nog kunnen. Tant pis voor daarachter."
Ik merk dat ik een verkeerd cijfer gegeven heb voor gemiddeld verbruik voor verwarming.
27000 Kwh moet zijn 23000 Kwh (23260 om precies te zijn.)
voor elektriciteit blijft 3500 Kwh/jaar het gemiddelde verbruik.
Dit klopt met de cijfers van respectievelijk 5000 KWh stroom en 17000 Kwh fosiel .... omdat er mensen zijn die elektrisch verwarmen.
cijfers zijn afkomstig van de vreg en de site "energiesparen" ... op de site van "energiesparen" vind ik ze echter niet meer terug.
Dirk
Eh, in mijn schattingen tot hier toe heb ik blijkbaar een fout gemaakt.
Inderdaad, ik heb voor Belgie steeds de referentie:
http://www.iea.org/Textbase/stats/balancetable.asp?COUNTRY_CODE=BE
gebruikt, en naar het "eindgebruik" gekeken op de lijn: TFC (total final consumption).
Totaal is daar 43551 ktoe per jaar, ofte 57.5 GW.
Maar daarin zit een element dat "niet-energetisch" gebruik heet: het gebruik van fossiele brandstoffen zonder er de energie van te gebruiken ; blijkbaar is daarvan de grootste fractie "petrochemische opslag". Dat is dus gebruik van fossiele brandstoffen voor de petrochemische nijverheid, maar niet als "brandstof".
Dat stelt 7142 ktoe voor van die 43551, of te 9.4 GW.
Het is iets waarvan ik denk dat het niet te vervangen is door elektriciteit en ik moet dat dus niet in mijn "omgerekend elektrisch verbruik" meerekenen.
Dat heeft een impakt op mijn eindresultaat, want ik had dat dus mee door 3 gedeeld, en dan 40% op gespaard, om het elektrische vermogen te vinden. Als ik dat hier doe, wil dat zeggen dat ik uitkom op 1.9 GW. Dat is dus 1.9 GW elektriciteit die ik niet nodig heb, want die kan - denk ik - toch niet die chemische functie vervangen.
Met andere woorden, ik heb 2 GW minder elektriciteit nodig dan dat ik eerder had uitgerekend. Dus geen 18 GW, maar wel 16 GW. 10% minder dan ik eerder had berekend. Sorry hiervoor.
Ik denk dat het niet veel aan de conclusies verandert, en eerlijk gezegd, mijn ruwe schattingen zijn niet op 10% precies natuurlijk.
Dat wil zeggen, een 10% kleiner "zonnecel oppervlak", en ook 1 a 2 EPR centrales minder nodig.
Patrick, je zegt zelf:
"Belgie heeft een elektrisch geinstalleerde capaciteit (denk ik) van 14 GW, maar gebruikt GEMIDDELD 10 GW aan elektriciteit. Soms is dat 14 GW, soms is dat er maar 6 GW, maar gemiddeld is het ongeveer 10 GW."
En daarna zeg je dat België gemiddeld 18GW elektriciteit verbruikt. Kun je dat eens verklaren?
Ik had de 10GW gemiddeld genomen, dacht dat deze cijfers relatief oud waren en heb er zelf 10% bij gelapt tot 11GW gemiddeld verbruik.
Aangezien België minder dan 10% van zijn elektriciteit importeert zie ik niet in hoe ze dan gemiddeld 18GW kunnen gebruiken. Het totaal geïnstalleerd vermogen zal op 't ogenblik tussen 16 en 17GW hangen denk ik. Daar haal je geen gemiddeld verbruik mee (met 10% import) van 16 of 18GW. Ik denk dat het niet ik is, maar jij die je cijfers nog eens moet checken. Je geeft zelf aan dat je cijfers niet kloppen.
Ik begrijp natuurlijk dat je 16GW aan klassiek geïnstalleerd niet kunt vervangen door 16GW PV geïnstalleerd. Maar zoals je zelf zegt, spreek je over gemiddeldes.
Kun je dit verduidelijken?
Groeten,
Jurgen
Ah, ok, dan hebt ge mijn hoofdbijdrage hier gemist :-)
Ik heb ze samengevat in een artikel op mijn site dat ik voor 't moment op de hoofdpagina heb gezet, je kan het daar lezen.
In 't kort: Belgie gebruikt (zoals je zelf zegt) 10 GW elektriciteit, maar ook 38.7 GW aan fossiel niet-elektrische energie.
Die fossiele energie wordt voornamelijk gebruikt om te verwarmen, en om het verkeer aan te drijven.
Als onze bedoeling is om van dat fossiel gedoe af te geraken, dan moeten we dat door elektrische middelen gaan vervangen. Bijvoorbeeld, elektrische auto's en elektrische vrachtwagens gebruiken in plaats van benzine en diesel aangedreven vrachtwagens. Voor verwarming kunnen we warmtepompen gebruiken.
En nu ga ik uit van een algemeenheid die benaderd juist is: in vele gevallen, als je een fossiele toepassing vervangt door een elektrische, win je ongeveer een factor 3 op het verbruik. Het typische voorbeeld is de verbrandingsmotor met een typisch rendement van ongeveer 25%. Een elektrische motor heeft een rendement van ongeveer 90%, maar als je batterijen moet gebruiken zitten daar ook laadverliezen op en zo, en een elektrische auto is ongeveer 75% efficient. Een factor 3.
Een warmtepomp gebruikt ook vaak 3 keer minder elektriciteit dan een een gewone radiator (300% rendementen).
Ik ga er dus GROFWEG van uit dat als we alle fossiele toepassingen van energie vervangen door elektrische (en een serieuze brok daarvan is natuurlijk het verkeer volledig elektrisch maken), dat we van die 38.7 GW fossiel verbruik, nog maar 1/3 nodig zullen hebben, maar dan als elektrisch vermogen. Dat is 13 GW.
(dat is een beetje optimistisch, want verhittingen in de industrie bij hoge temperaturen kan je NIET met een warmtepomp doen, maar moet je met direkte elektrische verhitting doen, en dan heb je die factor 3 niet)
Met andere woorden, als we al ons fossiel verbruik omzetten in elektrisch, met die factor 3 winst die daarbij komt kijken, dan hebben we voor ons huidig verbruiksprofiel 10 GW elektrisch nodig zoals nu, en daar komt nu nog eens 13 GW elektrisch-want-vervangt-fossiel bij.
Ons elektriciteitsverbruik gaat dus stijgen van de huidige 10 GW naar 23 GW.
Maar, men zou nu ook een drastisch spaarplan kunnen invoeren, geinspireerd door wat de mensen hier op ecobouwers voorstellen.
Ik ben, met de natte vinger, uitgegaan van globaal 20% besparingen op ons huidig elektrisch verbruik en maar liefst 40% op ons vroeger-fossiel verbruik (verwarming en verkeer). Onze 10 GW elektrisch wordt dus maar 8 GW, en onze 13 GW vroeger-fossiel-en-nu-elektrisch worden ongeveer 8 GW.
Waar komt dat vandaan, die 20% en die 40% ? Wel, ik ga alles niet hertypen, maar het komt neer op geen verbruik meer in de residentiele sector (volledig passief), en de helft minder verkeer. Dat is wat men heel optimistisch "persoonlijk" maximaal kan doen, he. Aan de industrie kom ik niet.
En nu zijn we er: 8 GW elektrisch, en 8 GW vroeger-fossiel-en-nu-elektrisch: samen 16 GW.
Aangezien ik de fout gemaakt had om het fossiel niet-energetisch gebruik mee te rekenen, kwam ik eerder uit op 18 GW.
Als we die ganse transformatie (elektrisch verkeer en zo) toepassen, dan kunnen we Belgie fossiel-vrij maken als we 23 GW elektriciteit kunnen maken (dus meer dan 2 keer zoveel als nu) - natuurlijk op voorwaarde dat die elektriciteit fossiel-vrij is, he.
Als we bovendien nog zwaar gaan sparen (20% en 40% ofte volledig passief wonen en half zoveel verkeer), dan komen we toe met 16 GW, 60% meer dan nu.
Voila. Volgende stap: die fossiel-vrije elektriciteit vinden.
En daar kom ik dus aandraven met mijn kernenergie... omdat ik denk dat we dat vermogen niet zullen kunnen opwekken met een redelijke installatie aan hernieuwbare bronnen, zoals goedkope PV panelen.
Maar het is de moeite waard, want Belgie is nu dus volledig fossiel-vrij op energetisch vlak.
patrick
al gore groen?
als een van de groten in de vleesproductie, is hij een van de grote CO² producenten. vergeet niet dat de vleesproductie instaat voor 12 a 18% van de CO² productie wereldwijd, al naargelang de bron. en mijnheer toert met z'n slee van de ene conferentie naar de andere, suist de wereld rond met privevliegtuigen en zo, noem jij dat groen? 't is niet omdat ik m'n auto en m'n huis groen schilder, dat ik ook ecologisch denk.
't is ook niet zo dat groen voorstander is van fossiel, zoals jij laat uitschijnen, in de meeste landen zijn de groenen tegen kernenergie, en net zo goed tegen fossiel. maar soms wordt inderdaad naar fossiel gegrepen om kernenergie te mijden. een moeilijke keuze, want het zij beide vervuilers. maar aangezien volgens jou die CO² voorlopig toch nog geen probleem vormt, kunnen we dus gerust voor fossiel i.p.v. kernenergie kiezen? en dan maken we nu haast van besparingen en zoeken andere middelen om in onze behoefte te voorzien.
trouwens, hie zit het met deze centrales? ik heb altijd gehoord dat deze niet zomaar snel in- en uitgeschakeld kunnen worden, en dat er andere mogelijkheden moeten zijn om snel te kunnen in te spelen op een sterk varierend net?
Groen wil niet zeggen, milieubewust he. Het wil zeggen: tegen kernenergie, en overal rondbazuinen dat je milieubewust bent , en in uw prive vliegtuig rondvliegen en schoon fotos maken (enfin, da's mijn persoonlijke visie maar natuurlijk...) :-) Ah, ja, en niet kunnen rekenen :-)
Moeilijke keuze, kernenergie of fossiel ??? Ja, 't ene doet zeer aan de ideologie, en 't ander doet zeer aan het milieu. Inderdaad een moeilijke keuze. Maar zoals je zegt, meestal wordt in 't voordeel van de ideologie, en in 't nadeel van 't milieu uiteindelijk beslist. Dus zo moeilijk was 't nu ook weer niet :-)
Je verdraait mijn woorden, he. Ik zeg niet dat die CO2 geen potentieel probleem vormt. Ik zeg dat als we nog 15-20 jaar nodig hebben om fossiel-vrij te worden tegen dan, dat dat een goed plan is en dat de gevolgen van dat beetje extra uitstoot tot dan niet dramatisch zijn. Toch een beter plan dan om geen uitzicht te hebben op een fossiel-vrije samenleving binnen 20 jaar (want het enige hulpmiddel dat het echt kan, is verboden), en te panikeren en de maatschappij gewoon helemaal stop trachten te zetten, wat men over 't algemeen niet gaat willen doen, en dus uiteindelijk gewoon blijven fossiel te gebruiken, nee ? Nog eens. Fossiel-vrij worden binnen 20 jaar is 't beste wat men zou kunnen doen. Als dat bovendien kan zonder de maatschappij helemaal moeten om te gooien, is de kans op slagen van dat plan nog groter.
Als jij mij komt zeggen dat als we nog 10 jaar fossiel gebruiken, dat de wereld dan om zeep is, weet ge wat mijn besluit dan is ? Ok, daar is dus niks nie meer aan te doen, laten we er nog maar wat van profiteren zie. Want de Chinezen gaan natuurlijk de steenkoolcentrales die ze vorig jaar hebben gebouwd, voor uw schoon ogen niet uitschakelen binnen 5 jaar, he. Die staan daar nog voor minstens 30 jaar. En de kolen hebben ze ook. En 't zelfde geldt voor de Duitsers die, om hun kernuitstap mogelijk te maken, 26 nieuwe steenkoolcentrales aan 't bouwen zijn. Die gaan daar ook nog staan binnen 30 jaar, en de kolen hebben ze ook nog. Maar ja, de keuze tussen kernenergie en fossiel was niet gemakkelijk, dus hebben ze gelijk natuurlijk.
trouwens, hie zit het met deze centrales? ik heb altijd gehoord dat deze niet zomaar snel in- en uitgeschakeld kunnen worden, en dat er andere mogelijkheden moeten zijn om snel te kunnen in te spelen op een sterk varierend net?
Ik heb dat hier al een keer gezegd, maar vind de post niet terug. Het is inderdaad vaak gezegd dat kerncentrales sloom zijn, en dat is niet waar.
Een typische kerncentrale kan 5% vermogen varieren per minuut, zolang ze tussen 30% en 100% van haar nominaal vermogen zit. Er zijn nog andere eigenschappen. De meeste centrales doen dat niet, omdat het het meest economische is om ze in 100% basislast te gebruiken (goedkoop in gebruik, duur in aanschaf) en dat in alle landen behalve Frankrijk, het aandeel kernenergie klein genoeg is om in basislast kunnen te blijven. De Fransen zijn wel verplicht om het verbruik te volgen met hun centrales.
Ik sla dat niet uit mijn botten, die regelprocedures staan beschreven in dit boek bijvoorbeeld:
http://www-instn.cea.fr/spip.php?article220&lang=fr
Niet alle centrales zijn uitgerust met die regelsystemen, maar het is maar een kleine modificatie (in feite gewoon een ander stel controlestaven).
Om je een gedacht te geven: een typisch landelijk verbruikersprofiel varieert voor meer dan 99% van de tijd, minder dan 1% per minuut. 5% per minuut is dus ruimschoots voldoende om het verbruikersprofiel op te vangen.
Maar bovendien kunnen die centrales zelfs in 1 stap 10% vermogenverandering opvangen, als je ze nadien een paar minuten laat "bekomen". Je moet wel boven de 30% van het vermogen blijven om die regelingen kunnen toe te passen. Onder de 30% moet je veel trager regelen. Maar daar wordt een centrale normaal niet gebruikt.
Maar slechts weinig mensen schijnen dat te weten. 't is U dus vergeven :-)
Het is een van die vele foute nadelen die men kernenergie aanwrijft.
patrick
voor mij zijn groen en milieubewust één en hetzelfde, het is een levensvisie en levenswijze, en één waar we graag iets aan luxe inboeten, als dat ons milieu (en dus onze nazaten) ten goede kan komen. en voor mij betekent dat geen kernenergie, maar evenmin fossiel, dat is waar we moeten naar streven. en met wat goede wil, en dat is hier al duidelijk bewezen, kunnen we met veel minder. en ik ben het met je eens, voorlopig klukt dat niet 100% hernieuwbaar, maar ten dele ook omdat deze piste door de pro lobby altijd is afgedaan als utopie. het directe gevolg daarvan is dat er bijzonder weinig onderzoek in die richting gedaan werd en wordt, behalve door een paar instituten die nooit kunnen wedijveren met de door de grootindustrie gesponsorde projecten.
ik ben geen idioot, en weet ook dat we voorlopig niet zonder fossiel en kernenergie kunnen, maar dat wil niet zeggen dat we daar niet naar kunnen streven. en door nu weer alles op kernenergie te zetten, missen we weer de kans om meer onafhankelijk te worden van suez en co.
volgens jou kan de industrie niet meer besparen? dat is onzin en dat weet jij zelf ook. zij besparen maar zolang als dat hun winst goed uitkomt, ik denk niet dat er veel industriële bedrijven zijn die 1000 euro gaan ivesteren om er 800 euro uit te halen, een paar idealisten niet te na gesproken.
er staan in belgie 100.000-den m² niet geïsoleerde bedrijfsoppervlaktes die fossiel verwarmd worden, daar moet toch ook nog iets te halen zijn. ik zie op vele plaatsen dat gassen afgefakkeld worden, omdat dat goedkoper is dan deze energie te valoriseren. en zo zijn er nog vele voordelen, slecht benutten van verlichting, onefficiënte appaten, slecht gecoördineerd transport, noem maar op.
nee, wat ontbreekt is goede wil en visie, en zolang de winst primeert, komen we nooit tot een ecologisch alternatief.
wat het moduleren betreft, dat wist ik inderdaad niet, en als deze centrales met 5% per minuut kunnen moduleren, is dat in principe voldoende, aangezien het net 10 a 15 minuten kan bufferen.
hans d
Ik moet zoveel tijd besteden aan de lectuur van deze discussie dat er geen tijd overschiet om het boek van Patrick te verwerken. Ik denk toch wel dat Patrick een deel van zijn vacantie hieraan aan het opofferen is!
Cijfers zijn onverbiddelijk. Ik denk wel dat de grootteorde van Patrick juist moet zijn, al heb ik de tijd nog niet genomen om daar voor mijzelf orde in te scheppen. Enkele gegevens echter springen in het oog, waar men anders nonchalant aan voorbij zou gaan:
- De output van de kerncentrales wordt dadelijk in MW gegeven (of gelijk welke andere eenheid). Hier hoeft men dus niet met een factor van 2,5 naar primaire energie terug te rekenen. Het thermisch rendement is hier van een gans andere invloed dan in een thermische centrale: de verloren warmte is hier niet van fossiele oorsprong.
- Bij de berekening van het voordeel van een warmtepomp wordt bij de VEA rekening gehouden met deze factor 2,5. Maar dit is ook zonder rekening te houden met het groot aandeel kernenergie in België. Idem voor de uitstoot van CO2.
- Er zijn in België nog steeds instanties die beweren dat koude aanmaken, dus met een warmtepomp, driemaal meer energie vergt dan warmte aanmaken. Met een SPF van +/- 3 voor warmte en koude vraagt het (bijna) juist evenveel energie voor koude als voor warmte (met warmtepomp). Maar wanneer men rechtstreeks zou verwarmen met elektricitiet uit een thermische centrale verliest men dit voordeel van 3, maar daarenboven zou deze verwarming nog eens 2,5 meer primaire energie vergen dan met zuivere nucleaire elektricteit (of met zonne- of windenergie). Zulke rechtstreekse elektrische verwarming van thermische oorsprong zou dus 2,5 x 3 = 7,5 meer fossiele energie vergen dan evenveel warmte of koude maken met een warmtepomp die op nucleaire of groene energie elektriciteit draait. De oorspronkelijke bewering zit er dus naast met een factor die zelfs tot 7,5 x 3 = 22,5 kan gaan. Zo ziet men maar dat men met cijfers alles kan uitleggen, maar dat men er ook glad naast kan zitten. Dit voorbeeld om duidelijk te maken dat een groot deel van de redenering van Patrick berust op het dubbel rendementsvoordeel (o.a. in CO2-uitstoot) van niet-fossiele elektricteit wanneer men een benzinemotor door een elektrische motor vervangt of een warmtepomp installeert.
- Het wordt tijd dat de officiële instanties met de juiste cijfers gaan beginnen redeneren, de politieke partijen op kop. De uiteenzetting van Patrick klopt volgens mij gelijk een bus. Zelfs met alle politieke wil achter ons gaan we er nooit komen. Die vermindering met minstens 50% in 2050 houdt zeker rekening met technieken die vandaag nog niet bestaan. Hoelang zal het echter duren om deze uit te vinden en uit te bouwen? Of houdt men reeds impliciet rekening met een wereldwijde melt-down van de moderne technische beschaving? Dan liever de oplossing van Patrick, want deze weet tenminste waarover hij spreekt.
N.B. Zelf ben ik doctor ingenieur, gespecialiseerd in kolenwinning, koeling- en ventilatieberekeningen in het groot en terreindruk op grotere diepte.
pierre
de cijfers zijn onverbiddelijk? wat de huidige productie en consumptie betreft neem ik die graag aan, maar niet wat de besparingen betreft, kunnen veel groter zijn, als de wil en de moed er maar is.
en voor mij zijn de warmtepompen zeker niet de gedroomde oplossing, want dat doet ons electrisch verbruik nog meer stijgen, en maakt dat we nog meer energie nodig hebben op die momenten dat de hernieuwbare het moeilijk heeft.
wat die aanmaak van koude betreft, die factor 3 klopte met de vroegere technologie wel, maar die is nu deels achterhaalt. al blijf ik een fanatiek voorstander van het 'bestraffen' van koeling, zeker voor gebouwen. het blijft een overbodige techniek als er maar verstandig gebouwd wordt. maar de industrie en de banken hebben graag glazen huizen met duizenden m² glas dat maakt dat zelfs in de winter als de zon wat meewil koeling nodig is om dit soort gebouwen leefbaar te houden, en dat is dom en een wat mij betreft bewuste vorm van energieverspilling.
<< Het thermisch rendement is hier van een gans andere invloed dan in een thermische centrale: de verloren warmte is hier niet van fossiele oorsprong. >> dat is een vreemde redenatie, als uranium niet fossiel is, is het dan nagroeibaar? of waaronder katalogeer jij delfstoffen? want zo gezien is steenkool dan ook niet fossiel, net als olie of gas. deze laatste kan zelfs nagroeibaar zijn, methaangas wordt op heel korte termijn geproduceerd door bv groenafval, en is in die zin zelfs CO² neutraal te noemen.
wat primaire energie betreft zie ik het anders, met een WP met cop3 verwarmen is neutraal, want geen primaire winst (ik ga makkelijkshalve uit van de 33% rendement), bij directe elektrische verwarming krijg van 1kwh primair slechts 1/3 kwh warmte.
ik ga hier ook niet beweren dat 50% op het globale energieverbruik kan bespaard worden tegen 2050, maar er is nog verdomd veel marge, waar geen gebruik, van wordt gemaakt. en besparen primeert op produceren.
de trias enegetica, eerst besparen, dan hernieuwbaar en pas als laatste redmiddel 'conventioneel', dat is m.i. de enige goede weg maar nu doen we het net andersom, en daar zal ik nooit kunnen achterstaan.
hans d
Mag ik iedereen er toch even aan herinneren dat dit het ecoforum is van de bondbeterleefmilieu.
We hebben nu wel genoeg promo gehad voor kernenergie denk ik.
Het heeft geen enkele zin dat we bij het oplossen van een probleem (CO2) een nieuw probleem (kernafval) creëren.
We moeten er naar streven op lange termijn een 100% natuurzuivere energievoorziening te hebben.
Elke investering in "vuile" technologie is een stap in de verkeerde richting.
We moeten nu grote stappen vooruit zetten, en niet blijven steken in technologie uit vorige eeuw.
Dirk
Ah, de Inquisitie heeft gezien dat het Dogma hier in twijfel wordt getrokken :-)
Grappig dat je de discussie als een promotie voor kernenergie ziet ; dat wil dus zeggen dat er zo veel zinvolle argumenten pro zijn aangebracht - zeker op milieu vlak - en dat daar dus blijkbaar zo weinig overtuigende argumenten tegen zijn gekomen dat de discussie als reklame voor het winnende argument wordt gezien. Anders zou je toch kunnen denken dat als ik hier als onnozele lummel wat dwazigheden over kernenergie kwam vertellen dat jullie die zo zeker weten dat kernenergie des duivels is, met mijn argumentjes de mat zouden hebben aangeveegd, en dit zou dan een beschamende episode geweest zijn voor kernenergie. Maar nu is 't reklame !
Ik kon niet beter hopen :-))
Dus snel maar terug naar Akte van Geloof en hup, de Magische Woorden Vade Retro Satanis, kernafval, vuile technologie etc... Vergeet uw knoflook niet.
"dit is het forum van de BBL" ; als hier dus een discussie wordt gevoerd die misschien wel pertinente punten haalt op een echte milieu overweging, maar die tegen het Dogma is, dan mag dat niet. Had ik al gezegd. Wat had ik ook weeral gezegd wat ik denk dat Groen is ? QED.
Allez, ik ga jullie laten. Anders kan Pierre mijnen boek nie lezen :-)
Ik zou jullie in tegendeel willen vragen om deze echt zinvolle discussie voort te zetten. Echt, ik en wellicht nog velen leren hier veel uit. Er zijn een pak rationele argumenten om tegen kernenergie te pleiten. En evenzeer zijn er een pak argumenten om in de huidige kontekst van wat nu bestaat, en niet om wat ooit mogelijkerwijze zou kunnen komen, voor te zijn. De discussie steriel in pro of contra, dat is zinloos. Luister, argumenteer en vorm je een opinie. Een forum mag nooit aan tunnel-vision gaan doen, preken voor de eigen parochie van reeds gelovenden. Evenzeer mag het geen venster zijn van kritiek op de essentie zelf van het opzetten van dit forum.
Als ik alles lees, dan denk ik dat er echt al veel heel zinnige argumenten zijn gepost, stof tot nadenken voor iedereen.
Geen oefeningen in zuiverheid aub, de diktatuur van de pastoors hebben we enkele tientallen jaren geleden afgeworpen, en ook geen koel mathematische benadering van het energie vraagstuk.
Jullie hebben alletwee heel goeie argumenten, give us more !
Ik sluit me volledig aan bij Peter-1962, nl. "ik zou jullie in tegendeel willen vragen om deze echt zinvolle discussie voort te zetten."
Ik kan me vinden in de twee visies: ik voel ook aan mijnen kleinen teen dat de manier waarop we nu leven onmogelijk kan gedragen worden door onze planeet. Er was ook een buikgevoel voor "kernenerige NEE BEDANKT", maar met het huiswerk van Patrick en zijn harde cijfers (de tweede visie) ben ik voorlopig toch meer geneigd om te beweren dat kernenergie als tussenstap zal nodig zijn (wat echter ook per definitie zal inhouden dat er minder geld beschikbaar is voor onderzoek naar hernieuwbare energie) . Wat ik voorlopig mis zijn harde cijfers die het tegendeel aantonen, nl. dat hernieuwbare energie (bijna) alle kern- en fossiele energie kan opvangen.
Weet er iemand meer over "Volgens Ray Kurzweil is één tienduizendste van alle zonne-energie, die de aarde raakt, voldoende om in de energiebehoefte van de gehele mensheid te voorzien. In principe is er dus een onmetelijke overvloed aan energie beschikbaar. De vraag is alleen of het ons gaat lukken om daar 1/10000 deel van te vangen. Kurzweil denkt van wel. Hij raamt dat er nog een jaar of zestien nodig is om de daarvoor benodigde techniek helemaal uit te ontwikkelen." Lees verder op Innof.nl.
Hopend op nog meer discussie.
<<Weet er iemand meer over "Volgens Ray Kurzweil is één tienduizendste van alle zonne-energie, die de aarde raakt, voldoende om in de energiebehoefte van de gehele mensheid te voorzien. In principe is er dus een onmetelijke overvloed aan energie beschikbaar. De vraag is alleen of het ons gaat lukken om daar 1/10000 deel van te vangen. Kurzweil denkt van wel. Hij raamt dat er nog een jaar of zestien nodig is om de daarvoor benodigde techniek helemaal uit te ontwikkelen." Lees verder op Innof.nl.
Hopend op nog meer discussie.>>
Dat is correct. Om je een idee te geven, de mensheid verbruikt rond de 16 TW als primaire "technische" energie (dus niet de zonne-energie die nodig is om landbouwprodukten te laten groeien en zo natuurlijk). Dat is voor ongeveer 90% fossiel (uit mijn hoofd, zou het kunnen opzoeken als je wil).
De aarde ontvangt continu, aan de top van haar atmosfeer, 176 PW (peta watt, 1000 TW) zonne energie, waarvan ongeveer de helft door het aardoppervlak wordt geabsorbeerd. Dat is dus inderdaad 1/10000. Aan de top van de atmosfeer. Lager ben je ongeveer een factor 2 kwijt, en is het dus eerder 1/5000.
Het aardoppervlak is (oceanen inbegrepen), 510 miljoen vierkante kilometer (510 Terra-vierkante meter als je wil). Vandaar dat de gemiddelde zonneflux per vierkante meter 176 000 / 510 = 345 watt/vierkante meter is (aan de top van de atmosfeer). Gemiddeld, natuurlijk. Aan de tropen is dat veel hoger, en aan de polen veel kleiner. Daarvan wordt ongeveer de helft aan het oppervlak geabsorbeerd (180 W per vierkante meter - het is uit dat soort beschouwingen trouwens, maar met de juiste geografische verdeling, dat je kan afleiden dat het gemiddelde zonnevermogen op een belgische vierkante meter van de orde van 100 W is).
Omgerekend per vierkante meter gebruikt de mensheid dus ongeveer 1/5000 van 180 Watt, ofte 36 milliwatt per vierkante meter (dat is dus als je het menselijke verbruik uniform zou uitsmeren over het aardoppervlak).
Trouwens, voor de mop nog iets anders. Bij verdubbeling van CO2 in de atmosfeer (voorspelling tegen het einde van de 21ste eeuw als we gewoon voortdoen zoals nu), is de radiatieve forcing van dat extra broeikas effect ongeveer 3.7 watt per vierkante meter zijn, of dus ongeveer 1% van het brute zonnevermogen, of 2% van het oppervlakte-geabsorbeerde zonnevermogen. Met andere woorden, mocht dat broeikas effect er komen (dus mochten we het CO2 gehalte verdubbelen), en we zouden van dat effect afwillen, dan zouden we 3.7 watt per vierkante meter terug in de ruimte moeten reflecteren als licht, alvorens het door de grond geabsorbeerd wordt.
Dat is interessant: we zien dat de radiatieve forcing van het broeikas effect in dat geval 100 keer groter is dan het menselijk energieverbruik.
Dat wil ook het volgende zeggen: het menselijke energieverbruik ZELF is geen probleem in dat opzicht. We moeten niet "minder verbruiken omdat we de aarde opwarmen". Mensen die dus beweren dat thermische centrales, omwille van hun thermische effect, de aarde opwarmen, zijn dus mis. Het broeikas effect waar we voor vrezen is 100 keer groter.
Merk ook op dat er over die radiatieve forcing weinig twijfel is, het is redelijk eenvoudige natuurkunde van de optica van de atmosfeer. Alle discussie, en het moeilijke wetenschappelijke vraagstuk, is hoe het klimaat systeem gaat reageren op die extra forcing, en het is hier dat de opinies soms nogal wat uiteen lopen. Maar over die 3.7 W per vierkante meter is maar weinig twijfel.
En hier komen we direct op iets dat in de actualiteit staat: het voorstel van de Amerikaanse staatssecretaris voor energie, Steven Chu (trouwens een nobelprijswinnaar natuurkunde). Die stelt voor om de Amerikaanse daken en wegen wit te verven om "het broeikas effect" tegen te gaan. Maar - verbazend voor een nobelprijswinnaar - is hij zijn rekenmachientje vergeten (niet waar: hij weet het wel degelijk, maar hij geeft het een draai zodat zijn uitspraak spectakulairder is dan wat het eigenlijk betekent ; ik neem aan dat hij kursussen politieke praatjesmakerij krijgt...).
Als we 3.7 W per vierkante meter zouden willen terugsturen, kunnen we natuurlijk een deel van de aarde wit verven. We weten dat dat ongeveer 1/100 voorstelt van de inkomende zonneflux, en 1/50 van de geabsorbeerde zonneflux. Dat wil dus zeggen dat als we 1/50 van het aardoppervlak wit verven, we het broeikas effect op het einde van de 21ste eeuw gecompenseerd hebben. 1/50 van het aardoppervlak is 1/50 van 510 miljoen vierkante kilometers is ongeveer 10 miljoen vierkante kilometer... net precies de totale oppervlakte van de USA :-) Als we dus de hele USA wit verven, is het broeikas effect opgelost ! (ruwe schatting, ik houd geen rekening met geografische variaties en bewolking natuurlijk)
Maar goed, we komen terug naar onze zonne energie voor nuttig gebruik. Als we zonne-energie, laat ons zeggen, voor 10% nuttig kunnen gebruiken (efficientie van een zonnecentrale), dan moeten we dus 10 keer meer zonne energie ontvangen dan het menselijk gebruik, ofte 160 TW. Dat is ongeveer 1/500 van het beschikbare zonnevermogen aan het aardoppervlak, en we moeten dus 1/500ste van het aardoppervlak bedekken met zonnecentrale, gemiddeld gezien. Aangezien dat 1/10 is van dat witverven, is dat dus 1 miljoen vierkante kilometer. Gemiddeld 1 miljoen vierkante kilometer "zonnecentrale" nodig om de mensheid van zijn huidige energie te voorzien.
Maar, en dat is belangrijk, ik heb hier geen rekening gehouden met geografische variabiliteit. In woestijnen zoals de Sahara, kan men tot 350 W per vierkante meter hebben, en hebben we dus maar half zoveel nodig.
500 000 vierkante kilometer zonnecentrale dus. Duitsland is 350 000 vierkante kilometer.
Allemaal heel ruwe schattingen, he. Ge kunt nu gaan spelen met efficienties en zo, en met energie conversies en dergelijke. Maar het geeft een idee.
Dat is dus inderdaad doenbaar, maar gigantisch. Ik denk dat we op lange termijn naar zulke dingen moeten. DESERTEC is een initiatief in die richting, dat ik bewonderenswaardig vind.
ben ik voorlopig toch meer geneigd om te beweren dat kernenergie als tussenstap zal nodig zijn (wat echter ook per definitie zal inhouden dat er minder geld beschikbaar is voor onderzoek naar hernieuwbare energie) .
Dat is ook zo een van die stellingen waar ik niet weet waar ze vandaan zou komen. "Als we meer kernenergie zetten, zouden we minder geld hebben voor alternatieven."
Waar komt die stelling vandaan ?
Laten we stellen dat op een zeker ogenblik, de maatschappij nood heeft aan een zekere produktie capaciteit X. Dat is nadat alle beschouwingen van besparingen en zo in rekening zijn gebracht. We hebben een zekere produktie capaciteit X nodig, en we moeten aan de bouw ervan gaan beginnen. Het kan zijn dat dat komt omdat een oude produktie eenheid uit dienst moet worden genomen, of het kan zijn dat het een groei is in de vraag (bijvoorbeeld omdat verkeer meer en meer elektrisch is).
Wat kunnen we doen ?
- we kunnen hiervoor hernieuwbare bronnen zetten, als dat technisch en economisch haalbaar is. Doen, natuurlijk.
- we kunnen fossiele centrales bijzetten (WKK, gascentrales, of steenkoolcentrales)
- we kunnen kerncentrales bijzetten (of tenminste die die er staan, niet uitschakelen!)
Als optie 1 kan, doen we het natuurlijk. Ik denk dat dat voor zichzelf spreekt. Hier stopt het verhaal dus.
We hebben het dus enkel over het geval dat we op het ogenblik NIET capaciteit X technisch en economisch door hernieuwbaar kunnen laten bollen (en zoals ik denk heb aan gegeven, is dat hoogstwaarschijnlijk het geval in de komende decennia).
Wat doen we dan ? We zetten fossiel bij, of we zetten kerncentrales bij.
Waarom zou de investering in kernenergie ons beletten om in hernieuwbaar te investeren, maar investeren in fossiel, niet ?? Hoe komt het dat een gas centrale geen probleem vormt voor de investering in hernieuwbaar, maar een kerncentrale wel ? Beiden zijn, over hun levensduur, aan elkaar gewaagd wat kostprijs betreft (anders zouden ze economisch niet haalbaar zijn).
Waarom stelt men dat *kernenergie* (als het ondertussen met hernieuwbaar niet kan) de vooruitgang van hernieuwbare bronnen hun investering wegneemt, maar dat fossiele energie dat niet doet ?
Maar nog beter. In welke mate zou het vroegtijdig uitschakelen van bestaande kerncentrales budgettair hernieuwbaar ten goede komen ? Dat is een verlies aan capaciteit !
Ik heb nooit begrepen dat als hernieuwbaar op een zeker ogenblik (zelfs met een subsidie duwtje in de rug) economisch en technisch niet haalbaar is, en men moet dus toch ofwel fossiel, ofwel kernenergie bijplaatsen, dat men stelt dat kernenergie de investering in hernieuwbaar benadeelt, maar niet fossiel. Waarom ??
In welke mate is een fossiele WKK centrale een investering die hernieuwbaar niet benadeelt, maar een kerncentrale wel ?
patrick
al ben ik een groene fundamentalist, ik ben het ook niet eens met dirk, diskussie moet kunnen, al kan ik me in jou éénzijdige visie niet vinden.
ik heb het al gezegd, groen is wat mij betreft een open levenswijze en een open geest, met de nodige bezorgdheid om ons milieu, onze planeet en onze toekomst, iets wat velen maar liefst negeren om maar niets van hun 'verworven' rechten te moeten prijsgeven.
en zolang het niet beledigend wordt of er grove leugens verteld worden, kan eenieder hier schrijven wat ie wil, zolang er maar een beetje respect wordt opgebracht voor andermans visie, hoe stom die in sommigen hun ogen ook mag zijn.
maar ik geef dirk gelijk als ie zegt:
<< We moeten er naar streven op lange termijn een 100% natuurzuivere energievoorziening te hebben. Elke investering in "vuile" technologie is een stap in de verkeerde richting. We moeten nu grote stappen vooruit zetten, en niet blijven steken in technologie uit vorige eeuw. >>
hans d
ja Patrick sleep de Inquisitie er maar bij .... zo hoef je niet te reageren op de andere punten die ik aanhaal in mijn post ... lekker makelijk.
Dirk
Ok ... ik probeer nog ff iets anders.
Ik kan mijn volledig huishoudelijk verbruik dekken met een kleine PV installatie .... dus kan iedereen dat.
Ik kan mijn volledig verbruik voor mobiliteit dekken met een kleine PV installatie ... dus kan iedereen dat.
Colruyt kan zijn totaal energieverbruik dekken met hernieuwbare energie ... dus elke winkelketen kan dat.
Volvo kan zijn volledig verbruik dekken met hernieuwbare energie ... dus elke gelijkaardige fabriek kan dat.
enz enz ..
Stuk voor stuk bestaande voorbeeld projecten die bewijzen in real time dat het werkt !
Het enige wat we moeten doen is copy-pasten, en alle systemen combineren zodat we 100% dekking hebben
Met REG voorop natuurlijk.
Pv maakt momenteel een scherpe prijsdaling door, en zal zeer binnenkort betaalbare stroom leveren zonder subsidie.
Windenergie op land is nu reeds goedkoper te produceren dan kernenergie.
De elektrische auto die op het punt staat om door te breken zal al deze PV en windstroom perfect kunnen opslaan, en zelfs stroom leveren voor onze huizen gedurende de nacht.
Waarom dus supergecompliceerde en gevaarlijke technologie gebruiken als het ook op een eenvoudige schone manier kan. Waarom het ene probleem (co2) vevangen door een ander (kernafval) ? (kan je op deze vraag eens antwoorden aub Patrick ?)
16 nucleaire mega centrales van 1600Mw in België .... is er hier iemand (behalve Patrick) die dat voor vol aanneemt ??
Die zullen dan op de zeedijk moeten komen ... das denk ik de enige plek met voldoende koelcapaciteit.
kostenplaatje Patrick ???? hoeveel extra hoogspanningslijnen zullen er boven onze hoofden nodig zijn ?
en daar misschien nog een paar opwerkingsfabrieken alla kalkar bovenop ? yeah wright. Ooit ik kalkar wunderland geweest ? ikke wel ! leuk archeologisch erfgoed.
Bovendien maakt Patrick een enorme denkfout ... als je verwarming van gebouwen via warmtepompen en kerncentrales wil doen, dan zul je er veel meer dan 16 nodig hebben. Het verbruik voor verwarming is namelijk geconcentreerd in enkele wintermaanden .... goochelen met gemiddelden werkt hier niet ... je zal een veel meer geÏnstalleerd vermogen nodig hebben in de winter wat je dan in de zomer niet kan benutten.
Dan maar stilleggen die centrales in de zomer ???
Ik denk dat het nucleaire spoor doodloopt op alle vlakken ...
onveilig
onbetaalbaar
onverzekerbaar
onduurzaam
oneerlijk tov de komende generatie's
...
Dirk
Zoals Patrick al aangaf: iedereen kan zijn eigen verbruik dekken, maar wil men dat ook? Kan je mensen verplichten? Of moeten we het omdraaien? Iedereen is te vinden voor hernieuwbare energie, maar kan men wel zijn eigen verbruik dekken (huis met halogeen, verwarmd zwembad, Hummer,...). Moeten we allen stemmen voor een totalitair regime die dat mogelijk zou maken?
Ik zou echt ook willen dat het anders was en zal deze maand nog de zolder isoleren (22 cm rotswol), heb ons elektriciteitsverbruik met iets meer dan 40% weten te verminderen t.e.m. een jaarverbruik van 1192 kWh, wat komt door het buitengooien van de elektrische boiler. We zitten bij Ecopower,... Maar wat we ook nog hebben door omstandigheden: een elektrisch boilerke in de keuken, en nu een gasdoorstromer (CO2), geen muurisolatie, ramen met enkel glas,... Als ik al als "groene" gast hindernissen tegenkom, zullen anderen dat zeker ook hebben om volledig hernieuwbaar te gaan....
Dirk, hoe zie je die volledig dekking dan precies? Zoals Patrick al aangaf gaat het niet over enkel kW... Welke technologieën beschouw je allemaal? Hoe ga je die opslaan (elektrische auto's als buffer, ok, maar we kunnen toch niet al onze auto's buitengooien en vervangen door elektrische)? Wat in de winter? Ik zou denken aan biomassa, maar ook dat blijkt toch niet zo groen te zijn.
Ik heb zeker oor naar het groene/milieuvriendelijke verhaal en geloof dat de technologie enorm snel toeneemt (zie ook mijn bericht i.v.m. Kurzweil), maar cijfers die dat groene verhaal aantonen heb ik echter nog niet gezien. Ik denk net als Hans en Dirk dat het mogelijk zou moeten zijn, nu nog de cijfers :-).
m2ts
het is in de eerste plaats een kwestie van gezond verstand, willen we onze kinderen opzadelen met een berg gevaarlijk afval en een verziekt milieu?
blijkbaar wel, de mens is vrijwel het enige dier dat continu z'n nest vervuild, maar dan wel op een onomkeerbare manier.
totalitair regime? ik zie niet in wat dat ermee te maken heeft. waarom zou je mensen niet verplichten hun huizen beter te isoleren, we hebben dat soort wetten nu toch ook al? trouwens, dat heeft meer met gezond verstand te maken dan met wetten.
iedereen komt hindernissen tegen, je kan er dan bij gfaan zitten, of het als een uitdaging zien, ik ben van het tweede type. en ja, in een verbouwing is dat niet simpel, en jij houdt je boilertje, omdat vervangen waarschijnlijk te duur is. maar er komt een moment dat de energie te duur wordt, en dan zal jij dat ding toch buitensmijten als de baten groter zijn dan de kosten, dat is ook de meest overtuigende incentive die er bestaat. en ik zeg ook al jafren dat er dan sociale correcties nodig zijn, niet zoals nu de energie goedkoper maken, maar er voor zorgen dat er minder verbruikt wordt. ik heb jaren geleden al gesuggereerd bij o.a. KBGV om op korte termijn atmosferische gastoestellen te verbieden, want gevaarlijk enionefficiënt, maar dat soort beslissingen durft niemand te nemen. wel, ik ben er van overtuigd dat we zulke dingen moeten doen. en dat zal pijn doen, maar dat doet de gas of mazoutrekening nu ook.
ik ben het er mee eens, voorlopig kan je niet alles vervangen door hernieuwbaar, maar als we er nu niet eindelijk aan beginnen, zal dat nooit lukken. we kunnen sondes naar venus sturen om wat fotootjes te maken, maar niet een beetje energie opslaan? nee, we kunnen dat niet, omdat venus prioritair is en een foto van venus veel spectaculairder is dan een nieuwe batterij ontwikkelen waarmee je 10 keer meer energie kan opslaan.
ik heb nog de tijd, nog de zin om met cijfers te goochelen over iets waar geen 100% duidelijkheid over bestaat. net als de cijfers die patrick hanteert zijn dat grotendeels ramingen in de toekomst, en dus a priori oncontroleerbaar en in het beste geval zullen die in de buurt komen van de realiteit.
het gaat mij ook niet om absolute cijfers, maar wel aan het creëren van de mogelijkheden, en zolang iedereen blijft verkondigen dat kernenergie de enige weg is, zal m'n de andere mogelijheden verwaarlozen.
hans d
Als we op gezond verstand discussiëren, dan zullen jij en ik maar weinig discussie hebben op persoonlijke vlak, we delen een heel groot stuk hetzelfde gedachtegoed. Maar als je spreekt t.o.v. iemand die beslissingen moet nemen op een niet persoon-tot-persoon vlak (bv. een politieker die beslissingen voor een gemeenschap neemt) en je wil hem overtuigen, dan zal hij cijfermateriaal vragen, ramingen, berekeningen, kostprijzen,... Dat zal niet 100% duidelijk of waarheid zijn, maar het is een "best effort".
Dus als ik jouw reacties lees als voor mij persoonlijk: dan deel ik jouw reacties. Als ik jouw reacties lees als "en dat zou moeten gelden voor iedereen", dan deel ik ze nog altijd. Maar als ik jouw reacties lees als "dat zal gelden voor iedereen", dan word ik heel erg sceptisch.
Wat bedoel je precies met "atmosferische gastoestellen te verbieden, want gevaarlijk enionefficiënt"?
ik heb nog de tijd, nog de zin om met cijfers te goochelen over iets waar geen 100% duidelijkheid over bestaat. net als de cijfers die patrick hanteert zijn dat grotendeels ramingen in de toekomst, en dus a priori oncontroleerbaar en in het beste geval zullen die in de buurt komen van de realiteit.
Maar wat jullie voorstellen zijn ook grotendeels ramingen voor de toekomst, alleen sla je maar wat uit je botten, om het zo te stellen. Als je geen ruwe schatting van iets kan geven, dan weet je niet waarover je praat. Een voorstel zonder cijfers over een essentieel technische materie (want energievoorziening is een technische materie - weliswaar met een sociale en politieke zijde aan, maar uiteindelijk moet de balans tussen produktie en verbruik kloppen, he) is een waardeloos voorstel.
Zeggen: "we zijn tegen gene of deze bron, weg ermee" zonder een idee te hebben wat dat cijfermatig inhoudt, is een loze uitspraak, meer nog, een gevaarlijke uitspraak, want vele mensen die in jullie principes geloven gaan natuurlijk denken dat jullie wel jullie huiswerk hebben gemaakt (ttz zitten cijferen hebben) en dat, als jullie dat beweren, wel degelijk weten wat dat betekent.
Als dat niet is gebeurd, is dat even populistisch als iemand die gaat rondbazuinen: "minimum loon voor iedereen 12 000 Euro in de maand!"
Als iemand dan komt uitrekenen dat de rekening nooit gaat kloppen, want het Belgische nationaal produkt is 500 miljard Euro per jaar, dus 50 000 Euro per persoon, en je kan dus geen minimum loon geven van 60 000 Euro, dan wordt geantwoord dat zulke becijferingen maar projecties zijn in de toekomst en zo en dat je met cijfers alles kan tonen. Het volstaat van te willen en het komt er wel!
Natuurlijk zijn de enige zekerheden die we hebben, het verleden, he. En als daar nauwkeurige waarnemingen over gebeurd zijn (en we verdalen niet in de paranoia van samenzweringstheorieen), dan zijn cijfers over het verleden heel veelzeggend.
Schattingen zijn maar dat. Maar de argumentatiekracht van een eenvoudige berekening is veel groter dan met 20 loze zinnen.
Want, uiteindelijk moet de balans kloppen.
het is in de eerste plaats een kwestie van gezond verstand, willen we onze kinderen opzadelen met een berg gevaarlijk afval en een verziekt milieu?
Dat is het soort argumenten die men "appeal to emotion" noemt. Dat is het soort rethoriek dat beter werkt dan vieze koude cijfers natuurlijk, bij een zeker deel van de bevolking.
Die "berg gevaarlijk afval" stelt geen essentieel probleem, en het vermijden van die berg afval wat groter te maken gaat het milieu veel meer verzieken. Met andere woorden, je hebt hier een zwaar tegenstrijdige uitspraak.
Maar gezien er "onze kinderen" in staat, valt elke rationaliteit weg bij de gevoelige aanhoorder, en boek je dus goedkoop succes.
Ik kan dat ook: "willen we onze kinderen opzadelen met een oververhit klimaat, of durven we eindelijk kiezen voor efficiente gascentrales ?".
Of, "wil je nu echt met dat vliegtuig neerstorten in de bergen zodat je kinderen arme weesjes worden, of kom je mee met mijn veilige sportwagen ?"
Als er "onze kinderen" in staat, is de uitspraak meestal zodanig onlogisch en/of tegenstrijdig, dat ze verkocht moet worden met deze "appeal to emotion" zodat de emotionele reflex (hopelijk) even de rationele analyse onderdrukt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_emotion
http://en.wikipedia.org/wiki/For_The_Children_(politics)
tja, als je natuurlijk geen goed argument hebt kan je het zo spelen.
<< willen we onze kinderen opzadelen met een oververhit klimaat, of durven we eindelijk kiezen voor efficiente gascentrales ?" >>
je hebt dan het verkeerde voorbeeld gekozen, want ik heb al lang de keuze gemaakt, ik kies voor beide, een zo efficient mogelijke opwekking, en zo weinig mogelijk opwarming, en ik denk dat de meeste anti het daar over eens zijn, ik begrijp die opmerking dus eigenlijk niet. al is volgens mij zo'n centrale nooit efficient.
ik weet het wel, kille cijfers gaan voor gezond verstand. de hele bankcrisis is bv een falen van de kille cijfers, want die zagen er o zo rooskleirug uit, tot plots bleek dat het een groot luchtkasteel was, en de cijfers de realiteit nog niet van ver benaderen. ze zaten er gewoon kilometers naast!
als het woord kinderen er in staat, is de uitspraak onlogisch? dat moet je mij eens uitleggen, want daarvoor ben ik niet lang genoeg naar school geweest. of misschien zit het probleem daar juist, jij heb te lang gestudeerd en weegt alles af, zoveel doden kan nog net, zoveel afval is nog aanvaardbaar, alles op een weegschaaltje. want buikgevoel is wetenschappelijk niet verklaarbaar, en dus onacceptabel voor de geleerde mens, gezond boerenverstand is een vies woord geworden.
maar ja, ik behoor tot de vorige generatie, en ben met mijn tijd niet meer mee, 't zal hem daar wel aan liggen.
hans d
dirk
ik ben absoluut anti kernenergie, ik denk dat dat voor iedereen duidelijk is, maar ik denk dat er bijna niemand autark is, en als je enkel op hernieuwbaar wil draaien is dat een must. ook jij zal in de winter allicht meer stroom verbruiken dan in de zomer. en ook jij komt met je eigen PV in real time niet rond, en gebruik jij - net als ik - het net (en dat is voor meer dan 50% kernenergie) als buffer. want ik mag dan wel 100% groene energie aankopen, maar dat wil ook alleen maar zeggen dat mijn leverancier niet meer verkoopt dan produceert, maar op windstille momenten, krijg ook ik stroom uit doel of weet ik veel welke centrale. en voor colruyt, nike, volvo e.a. is dat niet anders.
maar ik ben, net als jij absoluut van overtuigd dat we met veel minder kunnen, als we maar willen. of via de juiste incentives, nl. voldoende hoge prijzen en gerichte premies, zodat besparingen zich ook lonen.
of we de rest via fossiel of kernenergie moeten doen is een diskussie met vele facetten, voor mij valt kernenergie er sowieso af, misschien niet zozeer vanwege de gevaren van de centrales, maar in de eerste plaats vanwege het afval, en ook vanwege een aantal bedenkingen bij de winning van deze intrensiek gevaarlijke grondstof, want uranium delven is volgens mij geen risicoloze job. maar ja, 't zijn natuurlijk maar arme negertjes, wie maalt daar nu om.
en ik heb deze opmerking al eens vroeger gemaakt, maar daar zijn zowel patrick als pierre mooi rondgefietst.
overstappen om alles te verwarmen met warmtepompen is ook geen goed idee, zoals jij al aanhaalde. voor passiefhuizen kan dat m.i. wel, voor klassieke woningen is dat waanzin. maar dat wordt wel heel sterk gepromoot door ODE-vlaanderen, en daar heb ik het heel moeilijk mee.
hans d
of we de rest via fossiel of kernenergie moeten doen is een diskussie met vele facetten, voor mij valt kernenergie er sowieso af, misschien niet zozeer vanwege de gevaren van de centrales, maar in de eerste plaats vanwege het afval, en ook vanwege een aantal bedenkingen bij de winning van deze intrensiek gevaarlijke grondstof, want uranium delven is volgens mij geen risicoloze job. maar ja, 't zijn natuurlijk maar arme negertjes, wie maalt daar nu om.
en ik heb deze opmerking al eens vroeger gemaakt, maar daar zijn zowel patrick als pierre mooi rondgefietst.
Ik heb helemaal de bedoeling niet om "rond dat aspect te fietsen". In tegendeel, het fundamentele van mijn bewering is dat als de keuze is tussen fossiel en kernenergie, de keuze heel heel snel gemaakt is op ongeveer elk vlak behalve het strikt economische. Als je met ecologische aspecten rekening houdt, is kernenergie de grote winnaar op alle vlakken, en met ordes van grootte. Het is enkel als je naar "groenen" luistert dat net het omgekeerde wordt verkozen, vandaar mijn verbijstering.
We zijn het er dus over eens dat het gaat om de keuze tussen fossiel en kernenergie he, al de rest gelijk. (en ik ben er trouwens van overtuigd, en het is de hele basis van mijn standpunt, dat dat de werkelijke keuze is, en niet, zoals iedereen het wil voorstellen, tussen hernieuwbaar en kernenergie - ik verkies ook hernieuwbaar boven kernenergie, en ik denk, bijna iedereen).
1) risico. Het aantal doden dat valt bij de hele fossiele sector, van mijnbouw, olie/gas winning tot raffinage en gebruik en tenslotte vervuiling, is veel groter dan bij kernenergie.
2) wat het afval betreft, dat als grote boeman bij kernenergie wordt beschouwd, ik wijd daar een gans hoofdstuk aan (hoofdstuk 6) van mijn boek, geologische berging is toch wel echt een goeie oplossing, hoor. Om je daar van te overtuigen zou je toch eens moeten kijken waarover het echt gaat. Vergeet niet dat het afval van fossiel, in elk geval CO2 is (wie zegde ook weer dat 10 jaar fossiel uitstoten al dramatisch zou zijn ? hoe kan je dan op dezelfde manier "duurzaam" pleiten om verder fossiel te gebruiken?). Dat voor gas. Voor steenkool is het afval niet alleen CO2, maar ook kwik, uranium (4 a 20 ton uranium gaan in de lucht en het vliegas per jaar voor een 1 GW steenkoolcentrale), radium, .... Direct in het milieu. De steenkool rook veroorzaakt per jaar, in de USA, evenveel doden als enkele Chernobyls.
3) uranium delven. Wist je dat vele "uranium" mijnen eigenlijk co-produktie mijnen zijn, waar eigenlijk hoofdzakelijk een ander mineraal wordt gewonnen (bijvoorbeeld koper) en als bijproduktie ook uranium wordt afgezonderd? Vergelijk eens uranium delven, en hoeveel mijnen dat zijn, met steenkool delven, en olie/gas boren. Denk ook eens aan al het transport van die olie/gas/steenkool. Denk eens aan alle rampen met olietankers en boorplatforms. Denk eens aan alle raffinaderijen. Komaan. Twee maten en twee gewichten hier. De impakt op het milieu, globaal gezien, van enkele uranium mijnen is in niks te vergelijken met de impakt op het milieu met de winning van de hele fossiele handel. Een ecologisch bewust persoon die zoiets uitkraamt heeft oogkleppen op. Gezien we de arme negertjes in de uranium mijnen beschouwen (haha), gaan we de arme chineeskes eens in de koolmijnen beschouwen: gemiddeld 5000 doden per jaar in de chinese koolmijnen! Besef dat men ongeveer 10 000 keer minder uranium nodig heeft dan steenkool. Een 1 GW steenkool centrale heeft 2.8 miljoen ton steenkool nodig, en een 1 GW kerncentrale doet het met ongeveer 200 ton natuurlijk uranium. Er moet dus 10 000 keer minder uranium gedolven worden, dan steenkool, voor hetzelfde vermogen.
(en vergeet ook niet dat we vanaf generatie iv geen uranium mijnbouw meer nodig hebben, he).
Kortom, de vergelijking is zo evident, dat dat geen enkel betoog hoeft zou ik denken. Ik kan niet snappen dat iemand die ook maar een ietsepietsie met het milieu begaan is, hier langer dan een seconde kan over twijfelen. Vandaar dat ik enkel maar kan denken dat het een heel sterke ideologische indoctrinatie is, of een heel groot gebrek aan kennis ter zake.
patrick
om het kort te houden, 't is niet omdat steenkool delven honderden of duizenden slachtoffers gekost heeft en in een aantal ontwikkelingslanden nog dagelijks kost, dat je daarmee doden van een andere aktiviteit kan goedpraten, of dat nu om uranium, kobalt of aardnoten gaat.
dat bij fossiel het aantal doden groter ligt, ligt voor de hand, als je over de jaren heen gaat kijken is misschien 1% van de nergie met atoomreactoren opgewekt, hoe verhoudt zich het aantal slachtoffers dan?
en dan heb je nog het veel moeilijker te becijferen aspect van de gevolgschade. als iemand in een klassieke centrale een ongeval heeft, dan stopt het daar mee. als iemand bestraalt wordt (cfr nagasaki en hiroshima), zijn de gevolgen na meerdere genearties nog te zien, en allicht zal dat hetzelfde zijn in tchernobyl. ik heb gelezen dat er een 600.000 !! helpers geweest zijn om het brandje daar te blussen, hoeveel lijden en slachtoffers gaat dat met zich meebrengen de volgende generaties?
elke dode is 1 teveel, ook daarom probeer ik 100 groene energie te gebruiken en ook in de inter zo weinig mogelijk fossiel te gebruiken.
ik herhaal het nog maar eens, vreemde moraal en bijzonder cynisch als je systemen gaat goedpraten door het aantal doden af te wegen op een weegschaaltje.
hans d
vreemde moraal en bijzonder cynisch als je systemen gaat goedpraten door het aantal doden af te wegen op een weegschaaltje
???
Dus jij vindt dat als we de keuze moeten maken tussen twee technieken (want daarover ging het, he, fossiel of kernenergie!), dat we niet noodzakelijk die moeten kiezen die het kleinste aantal slachtoffers maakt, en dan is MIJN moraal vreemd en cynisch ???
(gewoon maar om te lachen:
http://nextbigfuture.com/2008/03/deaths-per-twh-for-all-energy-sources.html
Veruit de gevaarlijkste energiebron is blijkbaar PV op een dak (als je vergelijkt met kernenergie) - wist ik niet en deed me lachen
)
Je hebt gelijk dat je het aantal doden per TWh moet berekenen.
Ziehier een rapport van Extern (EU) (enfin, een presentatie op een conferentie van dat rapport)
http://manhaz.cyf.gov.pl/manhaz/strona_konferencja_EAE-2001/15%20-%20Pol...
kijk op blz 5 naar de grafiekje 2. Zegt genoeg, nee ? Risico's per Europees land (inbegrepen schattingen door vervuiling en mijnbouw, maar niet het broeikaseffect)
(jaja, die kleine rode blokjes die je bijna niet ziet, dat zijn het aantal doden voor kernenergie, en de grote strepen, dat is fossiel (en bioenergie)). Kernenergie is zowat overal het veiligste.
Trouwens, windenergie is gevaarlijker dan kernenergie hoewel het ook heel goed scoort.
Als je geen zin hebt om dat zelf op te zoeken, ziehier wat er in het abstract staat:
"Hydro power and nuclear power produce health risks that are two orders of magnitude
less than those resulting from coal and oil"
Honderd keer minder doden en dat is cynisch om daarop de keuze te baseren ???
als iemand bestraalt wordt (cfr nagasaki en hiroshima), zijn de gevolgen na meerdere genearties nog te zien, en allicht zal dat hetzelfde zijn in tchernobyl. ik heb gelezen dat er een 600.000 !! helpers geweest zijn om het brandje daar te blussen, hoeveel lijden en slachtoffers gaat dat met zich meebrengen de volgende generaties?
Het zal je verbazen, maar men volgt de Hiroshima slachtoffers nu al meer dan 2 generaties, en geen enkel genetisch effect is vastgesteld in de generaties die volgen. Het is dus wetenschappelijk tegengesproken dat bestraling leidt tot veel genetische afwijkingen in volgende generaties. Men heeft er geen enkel aanwijsbaar spoor van gevonden. Dat is iets dat altijd maar in films en zo wordt aangegeven, maar daar is dus niks van aan. Er is trouwens geen reden dat straling dat meer zou veroorzaken dan andere kankerverwekkende dingen, zoals roken of drinken, of andere kankerverwekkende pollutie he.
Je hebt gelijk dat er ongeveer 600 000 helpers geweest zijn bij het opruimen van Chernobyl, en zij maken trouwens een goed deel uit van de slachtoffers van Chernobyl. Van die 600 000 helpers, en van de omwonenden, schat men dat er dus 4000 zullen sterven als gevolg daarvan. Men schat nog eens 5000 extra over het veel grotere gebied waar minder fallout is geweest (ongeveer 6 miljoen mensen). Vandaar dat men ruwweg stelt dat Chernobyl waarschijnlijk verantwoordelijk is voor ongeveer 10 000 doden.
Natuurlijk zit de fout bij de uitbater. Daar zou prikkeldraad en hoge muren moeten staan. Tenzij het natuurlijk een onbewaakte zone is en eigenlijk niks anders dan een wei, he. Natuurlijk bedoel ik niet dat je gewoon een bordje moet zetten "verboden" en dan iedereen doodschieten die daaraan voorbij gaat. Maar als ik kijk naar bijvoorbeeld sites van de Franse CEA, of de site waar ik werk, of een paar Duitse nucleaire installaties, dan kom je daar niet "per ongeluk" binnen. Je moet voorbij op zijn minst 2 verdedigingslijnen met bewapende wakers, machinepistool in de aanslag. Als je daar 's nachts om 3 uur de prikkeldraad begint door te knippen en zo, denk ik dat je inderdaad een zeker gevaar loopt. Er zullen natuurlijk wel een paar aanmaningen en waarschuwingsschoten komen, maar als je daar allemaal geen gevolg aan geeft, denk ik dat je prijs hebt. En ik vind dat normaal.