Is uw convector of warmte wisselaar opgebouwd uit dunne (0,2mm tot 0,5mm)alluminium plaatjes en met ca 5mm afstand tussen de plaatjes? Indien niet dan zal je enkel naar hogere temperatuur kunnen gaan voor meer warmte.
Verder voor een convectorput:
- De warmte wisselaar aan de raam zijde plaatsen.
- De warmte wisselaaar moet zo diep mogelijk in de put tot op ca 10 tot 12 cm van de bodem blijven. Is de breedte van de put minimum dubbel van de breedte van de warmte wisselaar (ww).
- U moet een luchtgeleidingsschot hebben in het midden van de put tegen de warmte wisselaar van onderkant ww tot net onder het rooster.
- Links en rechts op de uiteinden van de WW moet er een schot zitten tussen de luchtgeleidingsplaat en de wand waar de WW tegen geplaatst is. Meerder (dunne) schotten op ca 50cm van mekaar verhogen het vermogen door het schoorsteeneffect.
- Het rooster moet met de bovenzijde gelijk met de vloer en met voldoende doorlaat. (Minimum 70%: betekent dat 70% opening moet zijn).
- Vergelijk uw situatie met wat u op internet bij levereranciers van putten vindt, zou zowat moeten overeen komen. Enkele leveranciers geven ook cijfers bij lagere water temperatuur of de mogelijkheid om dit om te rekenen. Indien dit alles niet helpt kun je nog een activator of ventilor inbouwen zoals door belgische "convector" leverancier geleverd.

BertJan,

Waarom zou de kamertemperatuur moeten stijgen??
Wat vooral telt is eerst uitvissen of je met een zo laag mogelijke toevoertemperatuur een stabiele en aangenaam aanvoelende kamertemperatuur kunt verkrijgen.

Als dat niet lukt zou je eventueel kunnen denken aan warmtemuren en daartoe de aansluitpunten van je convectoren gebruiken.

Of eventueel denken aan een finoven. Die kan een tekort aan capaciteit eigenlijk méér dan perfect invullen...

Dirk Bauwens

Jan,

bedankt voor de uitleg

Het is inderdaad zo'n ww als je beschrijft. Hij zit nu circa 8 cm van de bodem van de put, ik ga niet zitten knoeien om die 2 of 3 cm hoger te zetten.

Het luchtgeleidingsschot zit wel helemaal verkeerd: slechts 4 cm van de bodem, en ook nog eens 4 cm van het rooster af, dus die ga ik gewoon 4 cm omhoog brengen, dat zal denk ik al een heel verschil maken, dan zit hij ineens onder en boven goed.

Er zitten 2 eindschotten en 2 tussenschotten zodat er drie compartimenten van circa 90 cm elk ontstaan. Die schotten blijven echter een heel stuk, zo'n 15 cm, onder het rooster, dus die ga ik ook verhogen.

Het rooster is helaas maar 50 % open, maar daar kan ik op dit moment niets aan doen zonder serieuze kosten te maken.

Ik denk toch dat ik met je advies al een hele verbetering kan bewerkstelligen, dus bedankt

Dirk: Toen het vorige week relatief koud was 's nachts, 2-5 graden, duurde het meer dan 2 uur om de temperatuur 's morgens van de nachtwaarde van 17.5 C op de dagwaarde van 19.5 C te krijgen. En als dan blijkt dat de ketel, zelfs op zijn laagste modulatiewaarde zijn warmte niet kwijt kan, is er iets mis met de installatie, dus dat moet verholpen worden.

Want anders blijft de ketel maar draaien en electriciteit verbruiken, en warmte verliezen door de (wel geisoleerde, maar toch) buizen die in de kruipruimte liggen, zonder dat er een significante hoeveelheid warmte in het huis zelf komt, dus dat is ook niet ideaal.

Ik heb geen gebrek aan vermogen in de ketel, dus ik heb geen extra oven nodig, maar wel een betere afgifte van de warmte door de verwarmingelementen.

Wat zijn warmtemuren trouwens, klinkt fascinerend?

Beiden bedankt voor jullie input

BertJan

Bertjan,

Zoals Jan Bormans liet weten en zoals je zelf bemerkte :
Het is essentieel dat je de onderkant van het langsschot gelijk haalt met de onderkant van het verwarmend convectorelement. De hoogte onder het element moet echter ook groot genoeg zijn, in verhouding tot de breedte van het element en deze van het vak langs waar de lucht naar de onderkant van het element stroomt.
De dwarse eindschotten reiken best tot je rooster, maar dat dwarse tussenschotten niet tot helemaal bovenaan reiken is van veel minder belang.

Mvg,

Rik

Rik,

Element (H*B) = 7*14 cm
Ruimte onder element = 8 cm
Breedte aanstroomvak = circa 20 cm

Zijn dat acceptabele waarden?

BertJan

BertJan schreef: “Toen het vorige week relatief koud was 's nachts, 2-5 graden, duurde het meer dan 2 uur om de temperatuur 's morgens van de nachtwaarde van 17.5 C op de dagwaarde van 19.5 C te krijgen. En als dan blijkt dat de ketel, zelfs op zijn laagste modulatiewaarde zijn warmte niet kwijt kan, is er iets mis met de installatie, dus dat moet verholpen worden”

Er is eigenlijk niets mis met de installatie, ze heeft alleen een te kleine capaciteit bij de door jou ingestelde temperatuur en met het door jou toegepaste verwarmingspatroon. Nachtverlaging veroorzaakt weinig of zelfs geen verschil qua verbruik in een gemiddelde, geïsoleerde woning. Zonder nachtverlaging is het misschien wel mogelijk om een aangename temperatuur aan te houden.

Wat die warmtemuren aangaat. Dat zijn simpelweg muren die actief verwarmd worden. Net zoals bij vloerverwarming, worden slangen in de muur ingewerkt. Door de relatief grote oppervlakken van muren, kan soms met erg lage watertemperaturen verwarmd worden.

Dirk Bauwens

Er is wel degelijk iets mis met de configuratie van de convectorput, waardoor de convector niet de bedoelde warmteafgifte kan bereiken. De hoogte onder het element is te klein en moet liefst ook 14 cm zijn (bij aanstroombreedte 20 cm).

Rik

Beste Dirk,

"Nachtverlaging veroorzaakt weinig of zelfs geen verschil qua verbruik in een gemiddelde, geïsoleerde woning."

Zijn woning is niet gemiddeld anders is de temperatuur niet 2.5 graad gezakt met dit weer.

Een woning gebruikt wel degelijk minder als de ketel uit staat. De gemiddelde warmteverliezen zijn dan namelijk minder en dus het verbruik. Dag en nacht verwarmen verhoogt de energierekening en is overbodig met het verwarmen met convectoren.

Bert jan, u kan misschien het debiet van de circulatiepomp nog verhogen. Dan verhoogt u gelijk ook het afgiftevermogen.

Controleer evt of temperatuurverhogen wel tot binnentemperatuurverhoging leidt.

U heeft toch geen convectoren in serie staan(1 pijp systeem)?

Als de temperatuursverschil al tussen de 5 en 10 graden zit heeft het verhogen van het debiet niet veel zin.

bij 55/45 is de gemiddelde temperatuur van de convector 50 graden, bij een verdubbeling van het debiet wordt dit 55/50, dus 52,5 graden gemiddeld.

Maar goed laagste modulatiepunt?? 2 kw, 7 kw. Het kan van alles zijn natuurlijk zolang de ketel onbekend is.

Opgegeven vermogen van de convector? 1 kw, 10 kw zeg het maar. Bij welke temperaturen is dit vermogen opgegeven?

Het blijft gissen en het verbeteren van de put kan wat verbetering geven maar gaat dit een wereld van verschil zijn? Van bv. 3 kw naar 4 of 5 kw. 1 graad per uur zal niet ineens 1 graad per half uur worden.

1 graad per uur is redelijk, het belangrijkste is dat het in hartje winter de temperatuur ook gehaalt gaat worden. De snelheid van aanwarmen zal dan nog wel wat langer worden.
Als er ooit gerekend is met minimaal 75 graden aanvoer en je wil nu met 55 graden verwarmen heb je kans dat dit niet mogelijk is.

Wat meer gegevens kan geen kwaad denk ik.

Ik zie dat ik een aantal mensen nieuwsgierig heb gemaakt naar data, wel hier komen die dan:

Resultaat warmteverliesberekening: 15 kW bij -10 C
Jaarlijks verbruik na aftrek SWW en koken: circa 14000 kWh voor 160 m2 verwarmd oppervlak (gelijkvloers van OB eind jaren 70, deels gemoderniseerd)
Ketel: gaswandcondensatieketel, max vermogen circa 26 kW (hoger vermogen dan nodig vanwege SWW)
Laagste modulatiewaarde: circa 6.5 kW
Convectoren (in living en keuken) en radiatoren (met thermostaatknop) in andere ruimtes staan allemaal parallel
Circulatiepompdebiet kan ik met mijn ketel niet verhogen (wil ik ook niet, liever verlagen om retourtemperatuur te verlagen zodat condensatie aan ketel dieper is)
Ontwerpafgifte convectoren: weet ik niet, ik heb ze niet ontworpen. Met mijn vorige ketel, watertemperatuur 80-90 C, hadden ze (ruim) voldoende capaciteit, dat is al dat ik weet.

Als het fris is, zoals het de vorige week was, met temperaturen dichtbij het vriespunt aan het eind van de nacht, verlies ik 2-2.5 graad tussen 11 uur 's avonds en 6 's morgens.Wellicht is de ruimte waar de thermostaat hangt iets minder goed geisoleerd dan de rest van de woning, maar veel zal het niet zijn. Is dat zoveel? Ik vind van niet. Ik vind mijn verbruik, en het isolatieniveau van mijn woning, zeker niet slecht, en ik zal me daaromtrent ook geen schuldgevoelen laten aanpraten. Het is tenslotte een gewone woning, geen passiefhuis of LEW.

Wat betreft mijn concrete probleem: Ik heb inmiddels mijn luchtgeleidingsschot verhoogd, zodat het samenvalt met de onderkant van de warmtewisselaar, en ook met de onderkant van het rooster, en tevens de eindschotten verhoogd tot roosterniveau.

Het effect is sensationeel. Door handmatig te voelen heb ik de indruk dat er zeker 2, wellicht 3 maal zoveel warme lucht uit de convector komt als voorheen, en een simpele test (te herhalen als het buiten weer eens rond het vriespunt is) laat mij zien dat ik nu 1 C temperuursstijging in 15-20 minuten haal. En tevens voel ik aan de buizen dat de retourtemperatuur merkelijk lager is dan voorheen.

Wat mij betreft dus missie geslaagd, dank aan diegenen die positieve input hebben gegeven.

Is het nu optimaal? Waarschijnlijk niet, maar meer kan ik er mijn eigen technische vaardigheden kennende, en er slechts beperkte financiele middelen tegenover willen stellende, niet uithalen.

BertJan

Vergeet ook niet de convector regelmatig te ontstoffen, stof kan een behoorlijk effect hebben op de lucht die erdoor gaat.

Mooi dat het naar behoren weer werkt BertJan en voor je uitgebreide omschrijving.

2 tot 3x meer vermogen (warmte)afgifte betekend dat je cv watertemperaturen nu tussen de 55/40 en 55/25 graden liggen. (eerdere info lag tussen de 5 en 10 graden)
Aangezien de ketel regelt op een aanvoer/retour met 20 graden verschil zal het laatste niet voorkomen.

Alain, goede tip, zal ik gebruiken

Chathanky, Ik denk dat het nu op 50/40 zit, maar het is ook nog niet echt koud. De convectors, en dus de verbetering daarvan, zijn maar een deel van mijn verwarmingssysteem, dus een verbetering daarin zal ook maar voor een deel de totale retour T beinvloeden.

Mijn grote frustratie is dat ik niet weet hoe de ketel regelt. Ik heb een duur duits merk dat met een V begint, en de ketel werkt goed, en de installatie is goed gedaan, maar de voorlichting door de (goedgekeurde merk-) installateur was slecht. Die heeft me (achteraf gezien) op 2 of 3 punten keihard voorgelogen, oa over de regeling.

Het staat ook niet in het boekje. Uit eigen observatie heb ik de indruk dat hij gewoon op de ingestelde aanvoer T regelt, en dat de retourT dan is wat hij is afhankelijk van aantal radiatoren en convectoren en kamer T. De ketel zal dus meer of minder vermogen zetten ifv de retourtemperatuur. Hij regelt in elk geval niet op verschil, tenminste die indruk heb ik niet. Als je meer weet, ben ik altijd geinteresseerd.

BertJan

Als de convector nu 50/40 doet zal hij dit ook in hartje winter doen tenzij je kamertemperatuur niet gehaald wordt.

Normaal regelt een ketel eerst op de gewenste aanvoertemperatuur. Ondertussen houd hij de retour in de gaten. wordt het verschil meer dan 20 graden zal de ketel gas terug nemen om de 20 graden verschil op peil te houden.
kleinere verschillen tussen aanvoer en retour worden getolereerd als de ingestelde keteltemperatuur bereikt is.

Tevens zit er een regeling in die het vermogen doet toenemen. Bij groot verschil tussen gewenste keteltemperatuur en bereikte temperatuur zal de ketel het vermogen doen opvoeren.

Op verschil zoals je noemt zal hij ook niet reageren als je aanvoer en retour 20 graden of lager is.

Op het moment dat bv een thermostaatkraan gaat dicht lopen stijgt de aanvoer en daalt de retourtemperatuur, de ketel zal het vermogen dan wel doen terug nemen en netjes 50 graden willen zien en zo ook niet meer dan 20 graden verschil tussen aanvoer en retour.

Chathanky,

Ik denk dat hij in de winter op aanvoer 50C zal blijven maar wel lager in retourT zal gaan. Naast de genoemde convectoren heb ik ook een heel aantal overgedimensioneerde radiatoren, en daar zal de thermostaatknop wel verder van open gaan als het kouder wordt, dus de retour T zal lager worden. Ik vind een regeling op aanvoerT , met varierende retour, best wel logisch, en het werkt goed.

De installateur vertelde me echter, toen ik hem om een offerte vroeg, dat de kamerthermostaat (****trol-100) actief met de ketel communiceerde over open tijd en invloed van vermogen op temperatuurstijging, en dat die dus wel nodig was bij de ketel. Achteraf blijkt dus van niet, het is gewoon een programmeerbare open/dicht thermostaat. Dat was mijn oude ook, die had ik dus ook kunnen houden, en 150 € kunnen besparen.

Ik wist niet van die beperking van 20 graden, weer wat bijgeleerd. Wat is daar het doel van? Waarom mag dat verschil niet meer dan 20 graden zijn? Aanvoer 70, retour 30, wat is daar mis mee?

BertJan

Als je kamer 20 graden nu is is hij dat normaal toch ook in de winter?
De lucht die je convector passeert zal in de winter niet kouder zijn. De warmteafgifte blijft dan gelijk, net als de aanvoer en retourtemperatuur ervan.

De aanvoer en retour mag niet groter worden omdat dit oa. slecht is voor je warmtewisselaar.

Chathanky

Convectors ja, maar radiatoren gaan verder open en zullen dus voor een lagere retourT zorgen.

Als ik ongelijk heb, en de ketel op 50/40 draait met 6.5 kW, zal ik dus in de problemen komen bij -10. Dan heb ik waarschijnlijk wel 15 kW nodig, die de ketel dan niet in het systeem zal kunnen krijgen, want die blijft lekker op 50/40 draaien met 6.5 kW

BertJan

Als je aanvoer en retour bij de ketel 50/40 is en de ketel op 6,5 kw brandt kan dit ook je wintersituatie zijn.
Als alle radiatoren in de woonkamer vol open staan zeker.
Dit is puur je vermogen waar je woonkamer het mee moet doen.

Het extra vermogen kan nog komen van radiatoren bv. in de slaapkamers douche toilet enz die nu dicht staan.

Maar wat in de slaapkamer staat komt niet echt ten goeden aan je woonkamer. Slechts een klein deel kan het de woonkamer beinvloeden.
In de douche en wc zal ook niet geheel in je woonkamer terecht komen.
Je vermindert enkel wat warmteverlies als de ruimtes grenzen aan de living.

Bert Jan,

"Ik denk dat hij in de winter op aanvoer 50C zal blijven maar wel lager in retourT zal gaan. Naast de genoemde convectoren heb ik ook een heel aantal overgedimensioneerde radiatoren, en daar zal de thermostaatknop wel verder van open gaan als het kouder wordt, dus de retour T zal lager worden. Ik vind een regeling op aanvoerT , met varierende retour, best wel logisch, en het werkt goed"

Een lagere retour zou betekenen dat de pomp het debiet niet aanpast aan de wisselende omstandigheden.

Een modulerende ketel wordt normaal geleverd met een modulerende pomp. Modulerende ketels zijn extreem gevoelig voor debietveranderingen. Bij een verandering van debiet veranderd ook de retourtemperatuur en de retourtemperatuur is een belangrijke parameter in de regeltechniek van de ketel. ALs de retourtemperatuur te veel zakt door extra radiatoren bij te schakelen en het debiet niet mee veranderd, zal de ketel stoppen en herbeginnen totdat de ketel in storing valt.

"Een modulerende ketel wordt normaal geleverd met een modulerende pomp"

het ligt er maar net aan welke ketel je koopt, bij veel ketels zit nog een normale pomp in.

"ALs de retourtemperatuur te veel zakt door extra radiatoren bij te schakelen en het debiet niet mee veranderd, zal de ketel stoppen en herbeginnen totdat de ketel in storing valt."

gelukkig zal een pomp met een vast toerental ook het debiet aanpassen als er radiatoren openen of sluiten.

Een delta T meer dan 20 graden komt voor als je radiatoren niet goed ingeregeld zijn of bij het opwarmen van de radiatoren met teveel ketelvermogen.
Bij aanwarmen van je cv is deze regeling dus van belang.
Als de ketel dan enkel naar de aanvoer zou kijken gaat het mis, de 50 graden kan hij makkelijk aanmaken met wat oververmogen maar de koude plons water die in de radiatoren achter blijft moet eerst ook nog eerst aangewarmd worden.
Vandaar dat het aanwarmen met deze ketels wat langer kan duren.

chathanky,

"gelukkig zal een pomp met een vast toerental ook het debiet aanpassen als er radiatoren openen of sluiten"

Neen, chathanky dat is juiste het probleem, de pomp zal zijn debiet wel veranderen omdat de leidingkarakteristiek veranderd, maar dit is onvoorspelbaar. Het zou wel erg toevallig zijn dat dat de pomp daardoor net het debiet gaat leveren wat nodig is over deze extra radiatoren. Daarvoor zijn nu net die modulerende pompen ontwikkeld.

Die modulerende ketels zonder modulerende pomp moeten vervolgens een bypass regeling in het leidingnet hebben om het debiet over de warmtewisselaar veilig te stellen en te hoge watersnelheden te voorkomen.

Dit wordt juist ontraden bij modulerende condenserende ketels. Het plaatsen van zo'n bypass is zelfs een ontwerpfout. Het zal leiden tot een hogere retourtemperatuur en een lager rendement.

Mooi hydraulisch regeling zo'n systeem met een niet toerentalgeregelde pomp: in geen enkele belastingssituatie is dan het afgiftevermogen gegarandeerd(we hebben het hier over thermostatische radiatorkranen). Het werken met een stookcurve heeft dan ook geen enkele zin meer, want het afgiftevermogen zal nooit overeenkomen met het benodigde vermogen om de warmteverliezen te overwinnen.

Dus afgiftevermogen wordt onvoorspelbaar en installatierendement wordt minder.

Het debiet verandert dan toch Renè? of het afdoende is dat is wat anders.
De dalende druk zal er enigzins voor zorgen dat de al geopende radiatoren iets inleveren maar zeker niet het volledige debiet wat de opkomende radiator vraagt.

Dat de ketel overstuur raakt als er een radiator extra open gaat is niet zo.

"Het plaatsen van zo'n bypass is zelfs een ontwerpfout. Het zal leiden tot een hogere retourtemperatuur en een lager rendement."

Ook dit is niet geheel waar, de retourtemperatuur stijgt inderdaad maar je vergeet dat de ketel het water met een x vermogen een aantal graden doet stijgen. Wordt de retour ineens een stuk hoger en zo ook de aanvoer.

Als 50/40 je aanvoer en retour is en er komt ineens 10 graden bij je retour stijgt je aanvoer ook met 10 graden. (60/40)
De ketel wil 50 graden zien (in dit voorbeeld dan) en zal de ketel terug laten moduleren totdat de 50 graden weer gehaalt wordt. En zo zakt de retour ook weer naar een normale waarde.

De bypass is geen ontwerpfout dus en wordt normaal toegepast om de doorstroom te garanderen met een modulerende pomp kan dit net zo goed een noodzakelijk kwaad zijn als er veel thermostaatkranen of vloerverwarming wordt toegepast.

"Mooi hydraulisch regeling zo'n systeem met een niet toerentalgeregelde pomp: in geen enkele belastingssituatie is dan het afgiftevermogen gegarandeerd"

Dit geldt zo ook voor een modulerende pompdoor het verminderen van de doorstroming veranderen de leidingweerstanden ook.

10 radiatoren die 60 liter vragen en je zet er 5 dicht doet de pompcapaciteit wel terug nemen met 50% maar niet de leidingweerstand ziet de modulerende pomp niet.
Het systeem raakt alsnog enigzins uit ballans.

De retourtemperatuur van Bertjan kan dus wel wat lager worden als er radiatoren elders worden geopend. Dit als hij een vaste pomp heeft.

Chathanky,

Bij een modulerende condenserende ketel moet je voorkomen dat warm aanvoer water zich mengt met koud retourwater. Als er dus een bypass wordt voorzien welke daadwerkelijk opend is dit een ontwerpfout.

Om bij een condensketel van het maximale rendement te genieten is het belangrijk zo lang mogelijk met een lage watertemperatuur te werken.

Dit kan alleen als we in staat zijn het afgiftevermogen te beheersen. Dit kan met twee parameters nl debiet en temperatuur. Beide kunnen niet varieren want anders wordt het afgiftevermogen variabel en onvoorspelbaar.

Elke afgiftebron dient dus als hij gebruikt wordt voorzien te worden van hetzelfde debiet. Dit kan niet bij een combinatie van thermostatische kranen en een circulatiepomp met een vast debiet. Dit kan wel met een drukgeregelde pomp.

Deze drukgeregelde pomp heeft vaak een regelbaarheid van 40-100%. Deze 40% als minimum debiet dient wel ingebouwd te zijn in het hdyraulisch systeem. Dwz als de ketel aanspringt zal ten alle tijden 40% debiet bereikt moeten worden door afgiftebronnen welke open staan. Zo wordt het constante debiet gegarandeerd voor een voorspelbare afgiftevermogen(uiteraard ook door de drukval over elke afgiftebron te compenseren) en het minimum debiet benodigd voor de warmtewisselaar gegarandeerd.

Beter is het nog om de radiatoren in twee systemen te verdelen. Een systeem wat altijd aanspringt, en het tweede wat alleen aanspringt bij vorst. Zo kan men de digitale drukgeregelde pomp afstellen op de twee debieten een minimum en een maximum.

Een pomp met een vast debiet kan wel maar dan wel in combinatie met een afgiftesysteem wat constant open staat.
Bijv. een vloerverwarming met een weersafhankelijke regeling.

Technisch is alles mogelijk natuurlijk, maar een modulerende condensatieketel met een pomp met vast debiet en een bypass is geen goede combinatie en leidt tot een inefficiente installatie. Het installatierendement zal dus lager zijn.
Bij de HR 100 ketel werden zulke installatie's nog wel gebruikt, maar die ketels werkten door pendelen en konden hun vermogen niet aanpassen. Ook hadden die geen drukgeregelde pomp. Modulerende HR 107 ketels kunnen gemakkelijk een 20% betere installatierendement halen dan de HR100 ketels door de juiste installatie veranderingen door te voeren(bypass verwijderen, minimaal debiet garanderen afgiftesysteem-warmewisselaar).

Als we zo'n moderne ketel installeren willen we toch eruit halen wat er in zit ??

"Bij een modulerende condenserende ketel moet je voorkomen dat warm aanvoer water zich mengt met koud retourwater. Als er dus een bypass wordt voorzien welke daadwerkelijk opend is dit een ontwerpfout."

Een vloerverwarming is dus een ontwerpfout????
Als een vvw de hoefdverwarming is pas je een voetventiel toe, als je een weersafhankelijke regeling hebt idem dito.
Heb je een normale binnenthermostaat met de overige ruimtes thermostaatkranen en voldoet het minimale doorstoming niet aan de normen die de ketelfabrikant voorschrijft pas je een voetventiel toe als de ketelfabrikant dit niet standaard op de ketel levert. (dit gebeurt ook wel)

Doe je dit niet ben jij degene die een ontwerpfout maakt en zal de garantie vervallen.

Rene, Chathanky,

het begint me te duizelen......

Volgens het boekje heb ik een 2-standen pomp (maar ik heb geen idee hoe het regelalgoritme is).

Ik heb geen bypass (tenzij die in de ketel zelf zit) maar er staan altijd 3 convectoren open, dus geen probleem met de circulatie.

Ik heb trouwens geen WAR, omdat ik daar de zin niet van inzie: Waarom kan een moderne ketel/kamerthermostaat niet gewoon de watertemperatuur regelen op de snelheid van veranderen van de ruimtetemperatuur als functie van de geleverde hoeveelheid warmte (of desnoods als functie van de aanvoertemperatuur)? Waarom zou daar een buitentemperatuur voor bekend moeten zijn? Als de repsons te traag is, beetje warmer maken, als die overdreven snel is, beetje kouder maken.

Ik denk echter dat zin en onzin van een WAR een hele nieuwe discussie gaat opleveren.

BertJan

Bertjan schrijft :

"Ik heb trouwens geen WAR, omdat ik daar de zin niet van inzie: Waarom kan een moderne ketel/kamerthermostaat niet gewoon de watertemperatuur regelen op de snelheid van veranderen van de ruimtetemperatuur als functie van de geleverde hoeveelheid warmte (of desnoods als functie van de aanvoertemperatuur)? Waarom zou daar een buitentemperatuur voor bekend moeten zijn? Als de repsons te traag is, beetje warmer maken, als die overdreven snel is, beetje kouder maken."

Respons van wat, op wat ?
Respons van de ketel? Op wat? WAR is hier aan de orde.
Respons van het afgiftesysteem ? Dan op ruimtethermostaat en gemeten luchttemperatuur,en WAR is hier niet aan de orde.

Is er een regelaar waarbij beide aan de orde komen ?

En inzake beide : is er registratie en compensatie van straling ?

Het is zo complex dat je er weinig uitspraken over kan doen zonder een schema en alle verklaring van de regeling.

Maar over zin en onzing van WAR kan je inderdaad een hele discussie voeren.

Rik

"Deze drukgeregelde pomp heeft vaak een regelbaarheid van 40-100%. Deze 40% als minimum debiet dient wel ingebouwd te zijn in het hdyraulisch systeem. Dwz als de ketel aanspringt zal ten alle tijden 40% debiet bereikt moeten worden door afgiftebronnen welke open staan. Zo wordt het constante debiet gegarandeerd voor een voorspelbare afgiftevermogen(uiteraard ook door de drukval over elke afgiftebron te compenseren) en het minimum debiet benodigd voor de warmtewisselaar gegarandeerd."

Denkfout van 2 kanten.
Ten eerste lever een ketelfabrikant die een modulerende pomp plaatst een die niet op drukverschil moduleert.
Als je documentatie kan leveren van ketels die dit wel doen zie ik dat graag.
Moduleren doen de pompen op het temperatuursverschil tussen aanvoer en retour.

Het is leuk dat een modulerende pomp tot 40% van zijn debiet kan draaien maar dit houd nog steeds in als de kraan dicht staat (je cv circuit gesloten of flink gesmoort) dit niet de garantie is dat er nog voldoende water door je wisselaar stroomt.
Met de kraan dicht komt er geen druppel water langs je wisselaar mag je toch wel aannemen.

"Een pomp met een vast debiet kan wel maar dan wel in combinatie met een afgiftesysteem wat constant open staat.
Bijv. een vloerverwarming met een weersafhankelijke regeling."

In beide systemen zitten thermostaatkranen Rene en hebben geen constant debiet.
In de vloerverwarming zit een thermostatisch ventiel met een voeler in je vloerverdeler, die gaat echt wel knijpen als de vloer op temperatuur is.

"Technisch is alles mogelijk natuurlijk, maar een modulerende condensatieketel met een pomp met vast debiet en een bypass is geen goede combinatie en leidt tot een inefficiente installatie. Het installatierendement zal dus lager zijn.
Bij de HR 100 ketel werden zulke installatie's nog wel gebruikt, maar die ketels werkten door pendelen en konden hun vermogen niet aanpassen. Ook hadden die geen drukgeregelde pomp. Modulerende HR 107 ketels kunnen gemakkelijk een 20% betere installatierendement halen dan de HR100 ketels door de juiste installatie veranderingen door te voeren(bypass verwijderen, minimaal debiet garanderen afgiftesysteem-warmewisselaar)."

Niet eens:
De ketel regelt keurig op de veranderingen van de retourtemperatuur. stijgt deze dan stijgt recht evenredig de aanvoer en neemt de ketel gas terug tot de gewenste aanvoertemperatuur weer aan neemt. En enkele meters retourleiding die dan nutteloos verwarmd worden zitten ten eerste in je woning dus gaat niet verloren en wat geeft 6 meter leiding aan extra verlies als deze tijdelijk 10 of 20 graden hoger is.

"Als we zo'n moderne ketel installeren willen we toch eruit halen wat er in zit ??"

Ook als dit ten kosten gaat van je ketel?
Overgens hoop ik dat je deze stelling niet toepast bij je nieuwe moderne auto.

Chathanky,

Mijn verhaal waar je in delen op gereageerd hebt staat er als een concept, dus reageren op stukjes heeft geen zin, je rukt dan het concept uit zijn verband.

Ik snap trouwens helemaal niet meer waar het over gaat ???

In het concept hierboven ga ik uit van een minimaal altijd open circuit benodigd als minimum debiêt van de pomp en warmtewisselaar. Watersnelheid wordt zo nooit te hoog en er is hydraulisch geen beveiliging nodig. Waarom zou de ketel dan kapot gaan ?

Het tegengestelde is juist een probleem: een bypass plaatsen om te voorkomen dat de warmtewisselaar geen water meer krijgt. Die regeling is daar niet voor niets nodig !
Het verlaagd het installatierendement en voorkomt veel te hoge watersnelheden in uw hydraulisch systeem.
10 jaar geleden werden condensatieketels zo geinstalleerd, nu met de nieuwe modulerende ketels werkt dit negatief op het installatierendement. Dus verwijderen en minimumdebiet garanderen met modulerende pomp en voldoende afgiftesystemen welke constant open staan.

En waarom zou de ketel nu kapot gaan als we proberen te verwarmen met een zo laag mogelijke watertemperatuur.

Modulerende ketels hebben belang bij een lange brandertijd op een laag vermogen. Het is dus juist zaak om het verwarmingssysteeem zo te ontwerpen dat dit mogelijk wordt gemaakt. Een systeem met bypass en thermostaatkranen zal alleen werken als we kiezen voor een te hoge watertemperatuur en dus een meerverbruik.

Een modulerende ketel heeft veel baat bij een stabiel hydraulisch systeem. Als thermostaatkranen onafhankelijk van elkaar op een verschillend tijdstip dichtlopen zal de regeling van de ketel elke keer tijd nodig nodig hebben om een nieuw evenwicht te vinden. Als de ketel dan in de tussenseizoenen ook nog eens net op zijn laagste vermogen draait dan bestaat de mogelijkheid van pendelen.

Dus we garanderen:

een perfekte hydraulische installatie zonder bypass zonder te hoge watersnelheden, met een constant waterdebiet over de afgiftebronnen(inregelen), met een minimum debiet over de warmtewisselaar, met een zo laag mogelijke watertemperatuur
en met de mogelijkheid om de brander zo lang mogelijk op een laag vermogen te laten werken.

Kortom de ketelinstallatie voldoet aan alle eisen van de ketelfabrikant en de installatie heeft een laag verbruik, precies waarvoor een modulerende ketel is ontwikkeld.

"In het concept hierboven ga ik uit van een minimaal altijd open circuit benodigd als minimum debiêt van de pomp en warmtewisselaar. Watersnelheid wordt zo nooit te hoog en er is hydraulisch geen beveiliging nodig. Waarom zou de ketel dan kapot gaan ?"

Geen stroming over de wisselaar betekend dat de sensor in de aanvoerleiding geen warm water meer langs ziet komen ook niet als het te heet is.
nauwelijks water door de wisselaar zal de sensor nog wel zien wat er gebeurt in de ketel maar is dan te laat waardoor de wisselaar al te heet is.
Een bypassventiel is in bepaalde cv circuits dus nodig ook als het een modulerende pomp is.
Je mag voor jezelf dit natuurlijk negeren maar reken niet op fabrieksgarantie als het mis gaat.
Als je het van mij niet wil aannemen zal een ketelfabrikant het ook wel aan jou willen vertellen.

Bert Jan,

Een condenserende modulerende ketel heeft zijn beste rendement bij een lage watertemperatuur.

Een huis heeft meer warmteverliezen bij een lagere buitentemperatuur.

Daarvoor is bij lagere buitentemperatuur meer afgiftevermogen nodig.

Dus als we het watertemperatuur varieren op de buitentemperatuur regelen we het afgiftevermogen in functie van de warmteverliezen en garanderen we toch een zo laag mogelijke watertemperatuur.(=basisvoorwaarde voor goed installatierendement)

Bij sommige kamerthermostaten kunnen we toch deze regeling gewoon toevoegen. Watertemperatuur wordt dan geregeld door buitenvoeler. De binnentemepratuur wordt dan geregeld door de kamerthermostaat.

Let wel op dat de kamerthermostaat kan communiceren met de ketel en dus modulatie mogelijk maakt !

Een verwarmingssysteem dient ontworpen te worden met een bepaalde delta T(verschil tussen aanvoer en retour).

Als dus in een afgiftebron de retourtemperatuur gaat verschillen gedurende de brandercyclus dan varieerd ook het afgiftevermogen van deze afgiftebron. Een hogere watertemperatuur is dan nodig om toch het minimale afgiftevermogen te realiseren. Gevolg een meerverbruik.

"Het tegengestelde is juist een probleem: een bypass plaatsen om te voorkomen dat de warmtewisselaar geen water meer krijgt. Die regeling is daar niet voor niets nodig !
Het verlaagd het installatierendement en voorkomt veel te hoge watersnelheden in uw hydraulisch systeem.
10 jaar geleden werden condensatieketels zo geinstalleerd, nu met de nieuwe modulerende ketels werkt dit negatief op het installatierendement. Dus verwijderen en minimumdebiet garanderen met modulerende pomp en voldoende afgiftesystemen welke constant open staan."

Als het nu negatief op het rendement is was het voor de oudere ketels toch ook zo?

Nog maals, neem het proces eens in je gedachte.
Een ketel draait op 50/30 met 3 radiatoren van 3 kw.
Je draait een kraan dicht. de ketel draait op 9 kw en daar komt dus een verstoring in.
Het eerste wat er gebeurt is dat je aanvoertemperatuur stijgt de ketel zal terugmoduleren naar iets boven 6 kw zodat de aanvoer weer naar 50 graden zakt.
De reactie is behoorlijk snel.
Wat heeft een modulerende pomp voor meerwaarde?
kraan dicht pomp moduleert terug de aanvoer stijgt wederom en het zaakje wordt verder door de ketel aangepast op exact 6 kw.

Je zij eerder dat de ketel overstuur zou raken en afslaan.
Dit is dus niet zo. De ketelregeling gaat hier net zo makkelijk mee om.
Een vaste pomp zal iets meer water over de overige radiatoren sturen waardoor de delta T kleiner wordt dan 20 graden. die zou in het voorbeeld maximaal 14 graden maar door de autoriteit van je cv systeem zal het eerder naar de 17 graden gaan.
Dit zal het vermogensafgifte van je radiator niet sterk doen stijgen, of wel?

Eerder genoemde reactie dat een moderne ketel hier niet mee kan omgaan is dus niet juist.

Chathanky,

"Wat heeft een modulerende pomp voor meerwaarde?"

het verminderen van het debiet bij een hogere tegendruk zodat de afgiftebron de juiste hoeveelheid water blijft krijgen.

"Als het nu negatief op het rendement is was het voor de oudere ketels toch ook zo?"

Die oudere ketels werkten anders(pendelen), het effect op het installatierendement is veel hoger op modulerende ketels.

"Dit is niet anders bij een modulerende pomp en gaat dus net zo snel. En als het op het randje van de ondermodulatie zit zal en ketel met een vaste pomp dus juist iets voordeel geven zoals ik al eerder beschreef in het proces van het cv systeem."

U trekt het concept weer uit zijn verband het is een combinatie van modulerende pomp en de daarbij behoordende minimum debiet welke constant openstaat. Deze combinatie zorgt voor een stabiel minimum bedrijf. Bij thermostaatkranen is er geen stabiel minimum bedrijf want deze zal constant varieren. Een stabiel minimum bedrijf geeft de modulerende ketel juist de kans om langdurig op een klein vermogen te draaien en uiteindelijk op een laag vermogen te stoppen, precies zoals het de bedoeling is voor een hoog installatierendement. Als bij een verwarmingssysteem 20 afgifte bronnen heeft, dan is bijv. het minimum wat altijd openstaat 10. Deze zijn de basis voor het stabiele minimumbedrijf. Deze 10 zijn dan ook voor de warme kamers dwz de kamers die minimum gelijktijdig verwarmd moeten worden. Deze kamers kunnen dan opgewarmd worden in een stabiel hydraulisch systeem waardoor de ketel perfekt in staat wordt gesteld om langdurig aan een minimum nivo te branden. In een systeem waar binnen de eerste 10 afgiftebronnen ook nog allerlei afgiftebronnen open dicht gaan is de modulerende ketel niet in staat met een klein vermogen verder te branden.

Zie het geheel als een concept, bekijk niet de componenten afzonderlijk.

Als een modulerende ketel geplaats wordt in een installatie met bypass en thermostaatkranen op alle afgiftebronnen en we vergelijken dat met een systeem zoals ik die hierboven heb beschreven zit er zeker zo'n 10% installatierendementverschil tussen.
Tevens zal zo'n systeem veel bijgeluiden maken door de mogelijke hogere watersnelheden.

De keuze lijkt mij makkelijk.

BertJan schrijft:
> Is er iemand die mij kan helpen aan enkele links over het optimaliseren van convectorputten.
>
> De situatie is als volgt: Ik heb recentelijk een oude hoge temperatuursketel vervangen door een condenserende met vaste water temperatuur.
>
> Nu heb ik gemerkt dat op de ingestelde watertemperatuur (55 C, veel hoger wil ik liever niet gaan ivm condensatie op de retour), mijn kamertemperatuur slechts traag stijgt (circa 1 C per uur) en dat de retourleiding nogal warm is, slechts 5-10 C lager dan de aanvoer.
>
> Dat betekent dus dat mijn convectoren de warmte niet goed kwijt kunnen. (Ja, ik wist van te voren dat condensatieketels en convectoren niet een ideale combinatie zijn). Ik zit eraan te denken, binnen de bestaande putten, de luchtstroming te optimaliseren, dus een optimale afstand van het tussenschot (de scheiding tussen de warme en koude zone van de put) tot de bodem van de put en tot het rooster, en een optimale breedte van het koude en warme deel van de put. Ik heb namelijk het sterke vermoeden dat die nu niet optimaal zijn.
>
> Kan iemand mij helpen om ergens een uitleg te vinden over wat de optimale geometrie van een convectorput is, bij een relatief lage temperatuur van het element?
>
> Ik vrees dat ik anders geen keus zal hebben dan mijn watertemperatuurop een on-ecologische 65 of 70 C te zetten.
>
> Bedankt
>
> BertJan

"Als een modulerende ketel geplaats wordt in een installatie met bypass en thermostaatkranen op alle afgiftebronnen en we vergelijken dat met een systeem zoals ik die hierboven heb beschreven zit er zeker zo'n 10% installatierendementverschil tussen.
Tevens zal zo'n systeem veel bijgeluiden maken door de mogelijke hogere watersnelheden."

10% meerverbruik door een bypass? Som eens op waar de verliezen in de bypass in gaan zitten.

10% door het weglaten van bypass, het wel aanwezig zijn van een modulerende pomp, het aanwezig zijn van een stabiel minumum bedrijf zodat het de modulerende ketel mogelijk wordt gemaakt in een hydraulisch stabiele omgeving op een laag vermogen te gaan werken en een lage watertemperatuur.

Niet proberen elke keer 1 punt eruit te lichten ! Zoals nu reeds 3 keer gemeld gaat het om het totaalconcept.

Het lang laag kunnen moduleren is een voorwaarde om tot een hoog installatierendement te komen, maar de installatie moet dit wel mogelijk maken.

René,

Nog niet het spelletje gemerkt waarop Chathanky verzot is ?
Ik zou er niet meer op ingaan, want het lijkt al een tijd op een discussie over het geslacht der engelen.
Wie het kent heeft er niets meer aan, en de anderen worden door de tegenstellingen en schijnbare tegenstrijdigheden alleen maar in verwarring gebracht.
En aan het probleem van en de oplossing voor de starter, die al achter de rug zijn, draagt het niets meer bij.

Rik

Ik licht ze alle punten er wel uit Rene.

Bij een ketel van 24kw zal je dus 2,4 kw verlies hebben door het gebruik van een bypass.

De modulerende pomp is een besparing op je pompkosten, dit klopt volledig.
Echter moet zelfs hierbij moet de minimale doorstroom van de wisselaar garant staan. Een modulerende pomp zorgt echter voor een lagere drukverschil als er radiatoren dicht lopen. de overige radiatoren krijgen hierdoor geen overdebiet.
De stroming over de wisselaar wordt in deze situatie nog kleiner dan een niet modulerende pomp en een bypass zal dus zelfs eerder nodig zijn.
Deze valt dus af. Een modulerende pomp vervangt niet een bypass indien dit nodig is, en werkt niet mee aan de besparing.

" het aanwezig zijn van een stabiel minumum bedrijf zodat het de modulerende ketel mogelijk wordt gemaakt in een hydraulisch stabiele omgeving op een laag vermogen te gaan werken en een lage watertemperatuur."

Een stabiel minimum bedrijf is net zo groot bij een modulerende pomp. Echter de niet modulerende pomp zal wet meer tegenwerking krijgen. Het debiet zal wat toenemen waardoor de retourtemperatuur naar de ketel wat hoger wordt.
Al eerder geleden had ik al aangegeven dat dit een graad of 3 kan schelen. Dit zal niet bijdragen tot een dergelijk verlies van een wisselaar.

Het toepassen van een bypass levert geen meerverlies van 10%.
De problemen heb jij waarschijlijk in de praktijk nooit ervaren maar een verkeerd afgestelde bypass lijdt tot het niet op vermogen komen van de cv ketel omdat je "heel slechte afstelling" het water met een waakvlam het cv systeem op temperatuur kan houden. Een bypass geeft door de kleine omvang heeeel weinig warmte af. Als er dus geen vermogen wordt afgegeven hoeft de ketel dit ook niet af te geven.

Verder hoor ik niets van je hoe het nu zit met de pompen die in ketels zitten en op drukverschil werken.
Ik ken enkel cv ketels met een modulerende pomp die het pompdebiet aanpassen aan de hand van het verschil tussen aanvoer en retour temperatuur.
Drukverschil pompen bestaan echt wel maar niet in een cv ketel van de fabrikant.

Lees van deze eens blz 15 en 19 hier staat in drukverschilregelaar (bypass)
http://www.nefit.nl/SiteCollectionDocuments/Installatieinstructies/InstalTopLineCompact.pdf

Of neem deze even door:
http://www.atagverwarming.nl/db/pdffolder/data/id/filename/8A51600instESERIE.pdf

Blz 9 en 10 ( uitleg modulerende pomp en waneer een bypass toepassen)

En jawel het betreft hier een ketels met een modulerende pomp.
Hoezo een bypass is een ontwerpfout?
In een aantal gevallen stikt noodzakelijk.
Niet nakomen betekent geen garantie. De keuze is aan een ieder wat hem lief is, rendement (hierbij sterk overdreven of bedrijfszeker)

"René,

Nog niet het spelletje gemerkt waarop Chathanky verzot is ?
Ik zou er niet meer op ingaan, want het lijkt al een tijd op een discussie over het geslacht der engelen.
Wie het kent heeft er niets meer aan, en de anderen worden door de tegenstellingen en schijnbare tegenstrijdigheden alleen maar in verwarring gebracht.
En aan het probleem van en de oplossing voor de starter, die al achter de rug zijn, draagt het niets meer bij.

Rik"

Noem het maar een spelletje, advies kan door een ander opgepikt worden en met mogelijk dat je met de brokken achterblijft.

chathanky,

Uiteraard mag je een bypass plaatsen en de ketels welke gevoelig zijn voor de minimale doorstroming zullen hier in de handleiding veel aandacht aan besteden, anders gaat de warmtewisselaar kapot.

Ik snap echter niet dat je niet ziet dat ik dit probleem oplos door een aantal afgiftebronnen(warme kamers) constant open te zetten. Dit stabiele hydraulische systeem is de voorwaarde voor een modulerende brander welke laag kan moduleren en zo een heel hoog installatie rendement kan verkrijgen. Dus ik zeg niet dat bij een modulerende pomp geen minimum debiet nodig is, sterker nog: ik beweer dat dit benodigd debiet zo groot mogelijk moet zijn zodat de modulerende brander in een stabiele situatie gebruik kan maken van zijn lage vermogens. Wat heeft het voor zin een ketel met lage modulatie te kopen als de ketel door het hydraulisch systeem wordt gedwongen tot pendelen ??

Al die insinuaties dat op deze manier de ketel kapot zou gaan raken kant nog wal. Er is namelijk een enorm continu hydraulisch systeem beschikbaar wat constant open staat.

Dit is juist veel beter voor de warmtewisselaar !!

De ketel heeft een statisch debiet en afgiftesysteem en kan perfekt gebruik maken van zijn modulatie regeling met een goed installatierendement als resultaat. Geen bijgeluiden in het verwarmingssysteem door de lage watersnelheden.

Deze methode heeft alleen maar voordelen !

De Nederlands situatie is die van zuinige woningen met een laag benodigd vermogen en ketels welke hun beginmodulatie hebben boven het benodigde ketelvermogen. Dat is inderdaad vragen om problemen. De ketel moet hier wel gaan pendelen.
Maar die discussie hebben we al eerder gevoerd. Ik hoef hier niet de NL situatie aan te prijzen, die naar mijn mening leidt tot niet optimale omstandigheden.

Vlaanderen heeft niet direct eigen ketelbouwers welke we moeten sponseren en we hebben dus een vrije keuze. En de beste keuze is die met en zo laag mogelijke beginmodulatie!
geplaatst in een hydraulisch systeem welke het moduleergedrag van de ketel optimaal mogelijk maakt.
Een systeem met 20 radiatoren met thermostaatkranen, bypass, pomp met vast debiet voldoet wel aan de eisen van de ketelfabrikant maar niet aan de eisen van een modulerende ketel om tot zijn hoog installatierendement te komen.

En daarom vindt ik het een ontwerpfout om zo'n modulerende ketel te plaatsen in een systeem met bypass, thermostaatkranen en pomp met vast debiet.

"En daarom vindt ik het een ontwerpfout om zo'n modulerende ketel te plaatsen in een systeem met bypass, thermostaatkranen en pomp met vast debiet."

Om die reden is een open verdeler (drukloze verdeler)en een menginjectie verdeler net zo`n ontwerpfout.

De groepen die daar achter zitten hebben ook een variabele vraag. Als de warmtevraag afneemt zal het direct gevolg hebben op de retourtemperatuur naar de ketel.
De regeling van de ketel moet dit corigeren en zal dat ook doen.

"Ik snap echter niet dat je niet ziet dat ik dit probleem oplos door een aantal afgiftebronnen(warme kamers) constant open te zetten."

Als je altijd radiatorkranen open hebt staan en dat is in de meeste gevallen ook zo in de ruimte waar de thermostaat geplaatst is zal de ketel ook gaan regelen naar de behoefte van dat moment. En als de behoefte af of toeneemt zal de ketel het ook corigeren.
Je spreekt dan ook niet van een statisch debiet meer die varieert net zo goed.

Het enige wat de ketel doet om het cv vermogen aan te passen is te kijken naar aanvoer en retour.
De bypass is hierin ook de regelaar van het ketelvermogen.
Als het systeem gesmoort wordt door radiatoren die geen warmte meer behoeven geeft de bypass heet water terug en de ketel ziet deze verandering en moduleert zo terug tot de delta T van 20 graden weer bereikt is.
De meerkosten is het stukje pompvermogen wat niet gereduceert wordt maar als dit voor iemand onverteerbaar is zet hij er toch een energiezuinige pomp van 7 watt in in plaats van de 90 watt pomp die standaard bij de ketel gelevert is.

Dat je beweert dat een bypass 10% meerverbruik heeft is zeker niet waar.
En de discussie haal ik zo aan omdat je niet zomaar een bypass kan weg laten in veel installaties vanwegen het beschermen van je ketel. Of daar nu een ketel staat met af zonder modulerende pomp een ketel moet stoming kunnen waarnemen.
Ik ken 1 type ketel waar dit niet zo bij is maar dit is een uitzondering van de regel.

Rene,

Bedankt dat je begrijpelijke, en voor een leek verstandig uitziende replies blijft plaatsen.

Dat je bij een lagere buitentemperatuur meer warmteinput met hebben is logisch. Dat dat deels gaat door het pompdebiet te verhogen, maar nog beter door de watertemperatuur te verhogen, is ook logisch.

Wat niet logisch is, is dat daar een buitenvoeler voor nodig is. Het feit of de watertemperatuur precies goed is, of te hoog of te laag, en of die dus aangepast moet worden, kan gemakkelijk afgeleid worden uit de respons van de echte, gemeten kamertemperatuur op de in de laatste 10 a 15 minuten ingevoerde warmte.

Ik vind het teleurstellend dat dat blijkbaar niet standaard technologie is.

Bovendien is die WAR te duur!

Bij mij recente nieuwe ketel zou de buitenvoeler + aangepaste ketelcontrole, incl installatie, 335 EUR exclusief BTW meer gekost hebben.

Ik heb die dus niet genomen, ten eerste omdat ik me genomen voel dat de installatie zo ontworpen is dat het ding nodig is, en ten tweede omdat ik niet geloof dat een kosten baten analyse gunstig uitvalt.

Hoeveel extra zou ik ermee bespaard hebben? Ik denk niet meer dan 1 a 2%, van 14000 kWh, dus het kan nooit uit.

mvg

BertJan

Waarschijnlijk zal je meer verbruik gehad hebben met een war.
Een war regelt niet de ruimtetemperatuur maar enkel de cv watertemperatuur.
Er is altijd warm water aanwezig in de koudere dagen.
Met minder koude dagen is het water minder warm dan in echt koude dagen. (als vb. bij -8 is het cv water 90 graden en bij 20 graden buiten 40 graden)
Daarnaast stel je een stookgrens in, bv bij 18 graden buiten vergrendelt je ketel en levert geen warm cv water meer.
Dit is zo`n beetje de basis van een war.

Nog even terug komend op je radiatoren en convector:

Zolang het binnen een graadje of 20 blijft geven je radiatoren het zelfde vermogen af aan de ruimte, of het nu -10 is of +25 graden buiten.
Pas als het binnen veel kouder wordt geven de radiatoren meer vermogen.
Een fabrikant geeft het vermogen op bij 75/65/20. Dus bij een aanvoer van 75 graden een retour van 65 graden en een omgevingstemperatuur van 20 graden.
Als het in huis altijd rond de 20 graden is stijgt het radiator vermogen niet als het buiten kouder wordt.

Het is dus een misvatting dat je retourtemperatuur van je convector zal dalen omdat het in de winter kouder.
Als het binnen gewoon een graadje of 20 blijft blijft de retourtemperatuur van je convector het zelfde.
Als je in de ochtend van 15 graden af moet aanwarmen geeft de convector wel iets meer vermogen totdat je kamer weer op temperatuur is.

Bert Jan,

Ik begrijp dat u de verstoring(buitentemp.) wil oplossen uit de de relatie tussen gemeten binnentemperatuur en de ingestelde binnentemepratuur.

Deze methodiek wordt eigenlijk ook gebruikt bij WAR regeling met optimilisatie. De delta T binnentemperatuur zal de berekende waarde voor het water aanpassen aan de hand van het verschil(ruimteinvloed).

Of dit systeem net zo goed gaat werken zonder de berekende waarde(WAR) weet ik eigenlijk niet goed. Er is namelijk een directe relatie tussen buitentemperatuur en afgiftevermogen.

De relatie tussen binnentemperatuur en afgiftevermogen is natuurlijk wel aanwezig maar wel in een heel klein gebied.

Bijv. delta t binnentemperatuur 3K, 2K en 1K zou je een relatie kunnen leggen met de watertemperatuur, want die bepaald het afgifte vermogen. Ik denk echter wel dat de buitentemperatuur die een delta T heeft van bijv. 25K een nauwkeurige resultaat gaat geven.

Chathanky,

ALs we afstand nemen van de discussie hierboven en we proberen de materie te vertalen naar iets waar een gebruiker ook nog wat mee in de praktijk kan dan is mijn perceptie de volgende:

Er zijn twee soorten ketels: ketels met een minimum opgelegd debiet en ketels zonder.
Deze ketels met en minimum opgelegd debiet zullen meestal al voorzien zijn van een interne bypass omdat zonder deze veiligheidsvoorziening de ketel kapot zou kunnen gaan Vaak zijn deze ketels voorzien van een goedkope pomp met 3 standen en een hoger minimum modulatiegrens.

Die ketels met minimum opgelegd debiet zijn meestal een stuk goedkoper maar passen perfekt in een installatie met enorme debietvariaties(bijv. radiatorkranen).

De ketels zonder een minimum opgelegd debiet, hebben een betere warmtewisselaar en kunnen beter niet in een systeem geplaatst worden met enorm varierende debieten, omdat je anders niet gebruik maakt van het rendementspotentieel.

Dus chathanky heeft het over een systeem voor ketels met een minimum opgelegd debiet en ik heb het over ketels zonder dit minimum opgelegd debiet(Broetje, Weisshaupt, Buderus en er zullen zeker nog andere merken zijn)

Het rendementsverschil tussen beide systemen is echter meer dan 10% dus aan u de keuze.

Nogmaals de vraag waar blijft die 10% dan van een bypass?

Is het verschil tussen de twee systemen dan de bypass chathanky ?

Het gaat over watertemperatuur, beginmodulatie en stabiel ketelbedrijf. Het verschil tussen een vaste hoeveelheid water met weinig vermogen op een lage temperatuur warmhouden of een constant wisselende hoeveelheid water met een veel te hoge watersnelheid met een te groot vermogen, op een te hoge watertemperatuur.

En dat verschil is zeker 10% installatierendement.

Het is het verschil in verwarmingscultuur tussen Duitsland en Nederland.

Om het voor Bertjan en andere wat inzichtelijker te maken zal ik een voorbeeld schetsen.

Neem 3 radiatoren die 1 kw afgeven bij 50/30. totaal 3kw.
Een ketel die minimaal 2 kw kan afgeven.
En een bypass afgastemd op deze installatie.

Als er een radiator dicht loopt zal bij een goed afgestelde bypass warm aanvoerwater terug naar de ketel stromen.
Stel dat die ene radiator volledig dichtloopt door de thermostaatventiel (iets wat normaal niet zo snel gebeurt en zeker tijd nodig heeft)
Er stroomt dus 1/3 water van 50 graden terug, de overige 2/3 is 30 graden. Het resultaat is dat de retourtemperatuur bij de ketel 36,5 graad is in plaats van 30.
De aanvoertemperatuur zal bij het toevoeren van de 3 kw oplopen naar 56,5 graad.

De ketel wil 50 graden zien en zal dan terug moduleren naar 2 kw wat het minimum is.
Het resultaat wordt dan uiteindelijk dat de aanvoer 50 graden wordt en de retour 36,5 graden bij 2 kw ketelvermogen, er blijft immers 1/3 deel van de bypasswater stromen in het circuit.
Dit deel zal geen geen vermogen afgeven aan de ruimte en dus ook niet afkoelen.

Overigens zal een regeling altijd wel wat overschrijding toestaan de aanvoer kan afhankelijk wat de regeltechneuten hebben ingesteld 5 graden zijn.

Nu nog een stukje over Het condenserend deel van de ketel.
Het condenseren begint bij ongeveer 60 graden.
Met 50/30 voldoe je aan die eis. Met 50/36 overgens ook.
Je hebt het over een verschil van 3 graden als de bypass in het voorbeeld 1/3 deel moet laten paseren.
Het condenserend deel uit aardgas geeft maximaal 11% vermogenswinst.
Met 3 graden stijgen van de temperatuur in de wisselaar ben je dus niet meteen 10% condensvermogen kwijt.
Een cv pomp met vast toerental zal niet 100 watt meerverbruiken om 1 radiator meer of minder aan te sturen.

Of je wel of geen bypasventiel nodig hebt hangt af van je type cv installatie en/of de toegepaste ketel.
Of het nodig is hangt hiervan van af. De meeste cv installaties hebben geen bypass overgens, dit omdat dit met een binnentemperatuursregeling niet nodig hoeft te zijn. (ook hier gelden uitzonderingen overgens)

Een bypass is niet per definitie een ontwerpfout zoals er gesugereerd wordt.
En 10% verlies? Het zal wel Maar zolang niet duidelijk onderbouwd overtuig je mij in iedergeval niet.