Wat is de minimale aanvoertemperatuur voor convectie?

We bekijken de mogelijkheden om wat gas te besparen (om ecologische maar vooral economische redenen) in ons appartement. Eén van de opties is om nieuwe radiatoren te plaatsen en op termijn de gasketel te vervangen door een hybridewarmtepomp. Er is nog niemand komen kijken, dus we weten niet wat mogelijk is, maar moderne radiatoren zijn ook met een oude gasketel een verbetering.

Nu heb ik als leek wat informatie opgezocht over de mogelijkheden. Ik stoot daarbij op het verschil tussen radiatoren met (primair) stralingswarmte en convectoren. Deze laatste zouden zuiniger zijn, maar in geval van erg lage aanvoertemperaturen, zou het verschil te klein zijn om de convectie op gang te krijgen. Dat valt op te lossen met ventilatoren, maar ik kan me voorstellen dat het extra geluid storend is (toch zeker in de slaapkamer).

Is er een werkelijke minimumgrens wat betreft de vereiste aanvoertemperatuur? Zuivere warmtepompen leveren watertemperaturen tot 45 graden (zonder bijverwarming).

Reacties

De oefening die je moet doen is altijd de volgende:

- hoeveel vermogen heb je nodig voor je woning en per ruimte op de koudste dag van het jaar? Dat krijg je uit een warmteverliesberekening. 

- je verwarmingsketel/ warmtepomp... moet altijd dat vermogen minimaal leveren (+ iets voor opwekking warm water).  Tenzij je kiest voor een zware nachtverlaging (eigelijk enkel bij een slecht geïsoleerde woning); dat moet je meer vermogen kiezen om comfortabel op te warmen.

- per ruimte kijk je naar vermogen en hoe je dat kan leveren.

Iedere soort van verwarmingsafgifte heeft een tabel die zegt bij welke toevoertemperatuur ze welke vermogens leveren.  Je kiest je toevoertemperatuur en kijkt dan welk afgiftesysteem daar bij past.  Radiatoren of convectors   worden snel relatief groot als je kiest voor een lage ontwerptemperatuur.  Convectors worden snel extra groot (al zijn het op lagere temperatuur net zo goed radiator en wordt ze minder convector -warmte-overdracht via lucht).

Er is dus geen absolute minimale toevoertemperatuur voor convectors.  Je moet alleen zorgen dat ze voldoende vermogen afgeven voor jouw woning en zijn ruimtes.  Niemand hier kan zeggen welke temperatuur daarvoor nodig is.  

In de praktijk met convectors wordt het al eens ingewikkeld; de fabrikanten geven zelfs niet altijd vermogens bij lagere aanvoer (bv bij 40graden).  Maar je zit in de situatie dat je het gewoon kan uittesten.... dus verlaag die temperatuur en zie wat er gebeurt... let wel even op dat de ketel niet te hard gaat pendelen - om de paar minuten aan/uit gaan. 

Een weersafhankelijke regeling zorgt ook dat de aanvoertemperaturen hoger worden als het kouder is en omgekeerd,  zodat je ketel altijd kan werken op hoogst mogelijke rendement.   

En geen idee wie beweert dat een convector zuiniger is; radiators en convectors werken aan 100% rendement (er gaat geen energie verloren).  Enige wat kan spelen is een lagere aanvoertemperatuur voor verbeteren ketelrendement. In principe kan een radiator met lagere aanvoertemperatuur werken.  En dan heb je nog de convectors met geforceerde ventilatie.  Dan heb je mogelijk een verbetering (als je het geluid van de ventilator erbij neemt). 

We hebben vloerverwarming in een droog systeem, waarbij er dus weinig massa zit rondom de vvw buizen en we de warmte snel voelen. De eerste 3 jaar werkte onze gasketel 3x per dag een tweetal uur om alles op de 1ste verd. tot 19 à 20° op te warmen. Een beetje zoals een radiator/convector.

Sinds enkele weken experimenteren we met onze bulex om deze meer als "vloerverwarming" te gebruiken. Nu levert hij warm water tot het retourwater 42° is. Maar de wachttijd tegen pendelen heb ik wel van 20' naar 10'  verlaagd omdat het huis tijdens die koudeprik (-5°?) te koud bleef.

Comforttemperatuur is grotendeels het gemiddelde tussen stralingstemperatuur en luchttemperatuur. Met een vloer-straligstemperatuur van 28° (thermometer op vloer met kussen ervovenop) en luchttemperatuur van 17° was het eigenlijk nog relatief comfortabel maar we hadden de indruk dat onze armen/handen afkoelden boven de tafel/bureau.

Ergens las ik dat gasketels ook aan modulatie tot 30% nog steeds efficiënt zouden moeten werken. Maximale (of vaste?) afgifte staat nu op 6kW. Ik hoop dat de ketel bij lage temperatuurafgifte niet sneller slijt of meer onderhoud zou nodig hebben (door meer roetafzettingin branderhuis bv).

Lang verhaal kort: ik denk dat stralingswarmte ("radiatie") ervoor kan zorgen dat je met een lagere luchttemperatuur toekomt.

Een gordijn voor je raam hangen zorgt ook voor minder "koudestraling".

Het is zo dat onze buur plannen heeft om in min of meer afzienbare tijd een gascondensatieketel te plaatsen (en de afspraak binnen de VME om dat allemaal tegelijk te doen) we gedwongen zullen worden om ook een nieuwe ketel te plaatsen. Ik bekijk daarom welke opties en zijn en met welke radiatoren ik een optimaal rendement zou kunnen halen. Misschien dat de huidige ketel ook minder moet verbranden dan.

Ik heb geen technische kennis van radiatoren en convectoren. Ik kom op veel websites de stelling tegen dat convectoren zuiniger zijn.

Bv. bij Van Marcke: "Convectoren verbruiken namelijk tot 3 keer minder energie dan radiatoren."

https://www.vanmarcke.com/nl-be/verwarming/afgiftesystemen/convectoren-…

 

Een conventie die mbv kleine ventilatortjes zelfs een klein beetje warmte uit het aangevoerde water kan afgeven zal ervoor zorgen dat het aangevoerde water een lagere temperatuur mag hebben. Ipv water aan 60 of 70°C komt die dan toe met water dat bv slechts 40°C heeft. Een gasketel werkt efficiënter als het water minder hoog opgewarmd moet worden.

 

therpat schreef: Bv. bij Van Marcke: "Convectoren verbruiken namelijk tot 3 keer minder energie dan radiatoren." https://www.vanmarcke.com/nl-be/verwarming/aesystemen/convectoren-…  

Bedankt voor die referentie; die uitspraak is op zoveel manieren totaal onzinnig van Vanmarcke.  Met zo een onzin kan ik me idd voorstellen dat mensen gaan geloven dat ze een relevante hoeveelheid energie gaan besparen door het afgiftesysteem te veranderen.   Dat gaat hoogstens over procenten...

 

Bram in Brussel schreef: Een conventie die mbv kleine ventilatortjes zelfs een klein beetje warmte uit het aangevoerde water kan afgeven zal ervoor zorgen dat het aangevoerde water een lagere temperatuur mag hebben. Ipv water aan 60 of 70°C komt die dan toe met water dat bv slechts 40°C heeft. Een gasketel werkt efficiënter als het water minder hoog opgewarmd moet worden.

Wanneer onze buurman beslist om een nieuwe gascondensatieketel te plaatsen, zullen wij moeten volgen (omdat de schouw dan wordt aangepast). Stel dat we een afgiftesysteem laten installeren dat met een lagere aanvoertemperatuur kan volstaan, kan ik dan een ketel met een kleiner vermogen laten installeren?

In principen niet... maar je ketel met zelfde vermogen, magere temperaturen zal aan een hoger rendement werken.

Je appartement zal niet plots minder energie verliezen.

Alleen; voor optimaal rendement moet je de stappen volgen die ik eerder beschreef.  Je moet niet zitten raden of gokken naar de vermogens of watertemperaturen.

Alleen zal de gemiddelde installateur de eenvoudigste weg nemen en gewoon vervangen door wat je nu hebt staan.  Je moet echt je best doen een installateur te vinden die alles wil uitrekenen (of je de weg wil tonen naar iemand die het wil uitrekenen).  Om dit dit te voorkomen neem je best contact op met installateurs in je omgeving en vraag je wie kan zorgen voor een warmteverliesberekening zodat de installatie juist gedimensioneerd kan worden. 

Of ook; het gaat hier over procenten.   Kijk vooral na hoe je appartement(sgebouw) beter geïsoleerd kan worden.  Betere isolatie kan verbruiken halveren en nog lager brengen.  Daar zit de echte winst.  Al de rest zijn details.  Dat is het belangrijkste punt dat je kan meenemen naar de algemene vergadering van mede-eigenaars.  Of ook; de AV zou kunnen zorgen dat iedereen een warmteverliesberekening kan krijgen.  Zo een berekening zou per appartement veel minder kosten als die voor alle appartementen ineens gedaan kan worden.  

 

Bram in Brussel schreef: Maar de wachttijd tegen pendelen heb ik wel van 20' naar 10'  verlaagd omdat het huis tijdens die koudeprik (-5°?) te koud bleef.

Dat wijst er toch op dat je ketel te zwaar is, of te weinig kan moduleren.  Je zou eigenlijk mogen verwachten dat die bij vriestemperaturen bijna 24 uur kan draaien aan 1 stuk op een laag vermogen. 

Maar 20 minuten uit zijn en al comfort problemen geven is toch ook verrassend, ook bij een lichte vloeropbouw.   

 

waldtech schreef: Ik zal nooit begrijpen waarom mensen zichzelf wijsmaken dat ze ecologisch of economisch goede beslissingen nemen door de goedkoopste manier van verwarmen te gaan vervangen door enkele tienduizenden euro’s uit te geven. de hoeveelheid energie die je huis nodig heeft zal niet veranderen, ongeacht het type warmteopwekker.   

Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen? Als je bv de onzin leest die Vanmarcke schrijft op zijn website ivm convectors en radiators maken mensen al eens heel foute conclusies.   En dergelijke onzin kom je constant tegen. En voor mij is een van de belangrijke oorzaken nog steeds dat de overheid minder goed geïsoleerde woningen toelaat en een te groot voordeel geeft aan technologie om woning energiezuinig te benoemen.  

 

waldtech schreef: Hoe ga je jaarlijks enkele euro's besparen door er eerst enkele tienduizenden uit te geven???

Euh? Ik weet niet wat je met die zin wil zeggen.  

Dus je zegt dat Vanmarcke niet te betrouwen is; wie zou je wel aanraden dat mensen kunnen betrouwen?

Ik schrijf dat die info van Vanmarcke onzin is, en ik vermoed dat je het daarmee eens bent.

maar jij geeft ook aan dat Vanmarcke niet relevant is.  Wat is dan wel relevant?

Weer met het verkeerde been uit het bed ;-).  Het overkomt je meer blijkbaar.   

Maar ik zou wel graag weten waar je wel vindt dat iemand goede informatie kan halen.  

 

walter-8 schreef: Dat wijst er toch op dat je ketel te zwaar is, of te weinig kan moduleren.  Je zou eigenlijk mogen verwachten dat die bij vriestemperaturen bijna 24 uur kan draaien aan 1 stuk op een laag vermogen.  Maar 20 minuten uit zijn en al comfort problemen geven is toch ook verrassend, ook bij een lichte vloeropbouw.   

Zoals ik zei zijn we nog aan 't experimenteren. Tijdens die koudste dagen werd met de instelling retourt° tot 42° de vloer 28° (één keer vloer zelf gemeten), en de luchtt° 17°, maar stopte de ketel tussendoor te snel. Dan is 20min zonder warmtestraling van de vloer toch wel frisjes. We verbruikten tijdens die dagen 50kWh/d. De 1ste verdieping heeft slechts 1 deur en dat is die van het toilet :-). Via de traphal gaat deel van de warmte ook naar de slaapkamers boven (wel deuren).

Bij de bulex gasketel is wel een handleiding, maar het is ook een beetje uitzoeken welke instellingen de beste zijn. Het lijkt ook alsof bij de instelling "vloerverwarming" het moduleren uitgeschakeld staat. Dan kan ik wel een maximum vermogen instellen. Dat heb ik op (max) 6kW ingesteld. Mogelijk is lager beter, maar in een handleiding van een soortgelijk toestel (zou eigenlijk Vaillant zijn met ander merkenplaatje) las ik dat er een hoger vermogen aangeraden werd.

"d.17 Verwarmingsregeling
  off = aanvoertemperatuur
  on = retourtemperatuur (omstelling voor vloerverwarming. Als u de retourtemperatuurregeling geactiveerd hebt, dan is de functie van het automatisch bepalen van het verwarmingsvermogen niet actief)"

Het is nu even niet meer zo koud, binnenkort kan ik verder verfijnen. Ik had het gevoel dat ik liever de (interne) omlooppomp wat minder hard had willen laten draaien, maar de traagste instelling lijkt 60% te zijn.

Het stukje dat ook met de omloop te maken heeft is de bypass, dat stukje begrijp ik eigenlijk niet zo goed. Daaraan instellingen veranderen leek (volgens handleiding) gepaard te gaan met mogelijke gevaren voor het toestel, daarom bleef ik ervan af.

De handleiding beperkt zich behalve de installatie tot een lijst met codes die instellingen veranderen, maar over hoe alles goed samen kan werken wordt niet verklaard en vond ik nog niet op internet.

Een "bypass" zorgt dat er altijd water kan stromen door de ketel, ook als eventueel alle thermostatische kranen toe zijn.  Maar geen idee hoe dat de ketelinstelling beïnvloedt.  Mijn ervaring is ook dat bij een aantal fabrikanten  de handleidingen kriptisch blijven en zonder extra duiding niet duidelijk zijn.  

 

Ter info; hier thuis wordt de verwarming gestuurd op de retourtemperatuur.   Maar dat had II nog maar enkel gezien bij een warmtepomp.  

Als je gasketel idd in staat is het verwarmingsvermogen te berekenen zou ik dat wel laten doen.  

@Walter: bedankt voor de info.

@Therpat: Voor ons huis was dit toestel overgedimensioneerd, maar misschien is het een optie om de warmte van zo'n toestel de delen onder de mede-eigenaars?

https://k18.be/

 

In het algemeen: een warmtepomp zou -zelf igv relatief onecologische elektriciteitsopwekking- dikwijls in totaal nog steeds ecologischer zijn dan een gasketel. Wat zou de vergelijking zijn indien met een gasabsorptiewarmtepomp vergeleken wordt?

 

Bram in Brussel schreef: @Therpat: Voor ons huis was dit toestel overgedimensioneerd, maar misschien is het een optie om de warmte van zo'n toestel de delen onder de mede-eigenaars? https://k18.be/

Ik zou het eens kunnen aankaarten bij de VME, maar van zes appartementen zijn er drie verhuurd en één koppel gaat mogelijks verhuizen wegens gezinsuitbreiding.

Ik heb zelf wel wat informatie opgezocht over warmtepompen, maar ben niet (meer) overtuigd. In de koudere maanden is er nog steeds een backup nodig (zij het elektrisch, gas of hout). En dan spreken we van een dure installatie. Eventueel zal ik eens kijken wat een hybrideketel van Daikin kost en hier later een buitenunit voor kopen (wanneer financieel mogelijk).