nieuwe gasketel

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Hallo,

Ik ben toe aan een nieuwe verwarmingsketel. Ik ben van plan een gasketel(condensatieketel?)te laten te plaatsen, maar Ik heb al zoveel merken gezien dat ik het niet meer weet Graag had ik van anderen geweten welke goede merken er zijn, of wat jullie me aanraden.Misschien ook prijzen als het kan? Ik heb wel vloerverwarming.Misschien belangrijk om te weten?

Alvast bedankt op voorhand,

Eddy

Reacties

Heeft er iemand ervaring met Junkers hrc gasketels? Volgens de info op hun website zou die moduleren tussen de 25 en 100 %. Ik kan als particulier niet terugvinden uit welk materiaal de WW vervaardigd is.

Met vriendelijke groet

Lode

Beste Hans
In onze bestaande (kleine) rijwoning van 50 jaar oud willen wij een nieuwe gasketel voorzien met boiler 130 L voor voldoende warm water (bad + douche tegelijk en nadien nog eens bad).
Totale oppervlakte boven en beneden +/- 100 m², +/- 253 m³ + kelder en zolder, isolatie ramen 1.1, dak is geïsoleerd, ramen achterbouw nog te isoleren.
Een installateur stelde Oertli voor, maar in heel deze vraagstaart wordt hier met geen woord over gerept. Zijn keuze viel op de Domoplus DPSM 235, terwijl een DPSM 220 volgens mij voldoende is. Modulleert van 4.3 tot 20.1 kw.
Kan het bedrag dat hij ervoor vraagt kloppen?
DPSM235 2451 euro
Boiler 656 euro
w.a.r. dc225 224 euro afzonderlijk bij te kopen?
SWW voeler 12 euro
totaal voor de installatie 5905 euro met 8 radiatoren
Weet niet of dit met of zonder btw is.
De installateur zei ook een kleine verwarming te voorzien bij de ketel vermits deze in een niet geïsoleerd kot tegen de woning komt te staan. Kan dat?
Bedankt voor uw antwoord!

Beste,

Heb sinds enkele weken deze site gevonden en ondertussen al veel slimmer geworden! Wij zijn volop aan het bouwen en binnenkort moeten we beslissen over sanitair en verwarming.

Ik zit twee vragen:

1. Kan iemand mij uitleggen hoe een WAR precies werkt? Ik begrijp dat dit toelaat de keteltemperatuur aan te passen aan de buitentemperatuur en zo het rendement te verbeteren. Maar als het het goed begrijpt heb jij bij het gebruik van een WAR geen kamerthermostaat meer nodig, juist? Hoe zit dit precies.

2. Ik heb gelezen dat het wordt aangeraden om zuurstofdiffuse buizen te gebruiken om zuurstofcorrosie te voorkomen. Eerst en vooral kan wat wordt hiermee bedoelt? Zijn dit buizen die geen zuurstof doorlaten? Ten tweede, moet men in dit geval enkel de buizen van de verwarmingsketel of alle verwarmingsbuizen zo uitvoeren? En zijn alle verwarmingsbuizen tegenwoordig niet "zuurstofdicht"?

Alvast bedankt

Kristof

kristof,

1. een war regelaar is een toestel dat de watertemperatuur van 1 of meerdere kringen regelt in functie van de buitentemperatuur.bv als we radiatoren hebben zijn deze gedimensioneerd om bij -10°C de ruimte nog op een zekere temperatuur te houden. Echter dit vermogen is slechts enkele dagen / jaar nodig dus voor de andere dagen zijn de radiatoren overgedimensioneerd. Om het vermogen van de radiatoren te beperken verlaagt men nu de temperatuur van het water dat door de radiatoren stoomt. Hoe lager de watertemperatuur hoe hoe lager het vermogen van een radiator.Deze lagere temperatuur heeft dan weer een positief effect op de energierekening. Beter rendament kleiner verliezen enz.
Nu kan men op deze regeling ook een bijsturing plaatsen die in functie van de gevraagde tov gemeten ruimte temperatuur de watertemperatuur iets aanpast om beter aan de warmtevraag van deze referentieruimte te voldoen.
2. zijn alle verwarmingsbuizen zuurstofdicht is er een eenvoudig antwoord op nee!
Bij buizen van VPE/ALU/VPE zorgt de aluminium laag voor de zuurstofdichtheid.Maar bv bij vloerverwarming /verwarming worden bv VPEa buizen gebruikt waarin geen aluminium laag zit. Nu worden sommige van deze buizen behandeld in de fabriek zodat de zuurstofdiffussiedicht zijn volgens een norm.Als men de buizen niet diffusie dicht zijn zal er steeds zuurstof in het CV water komen waardoor de verwarming vanbinnen gaat roesten, met alle gevolgen vandien. Nu kan men ook produkten in cv water doen die deze zuurstof indringing , roesten tegewerken. Echter dit moet om de zoveel tijd worden gecontroleerd of het water nog beschermd is. Daarom let erop dat de verwarmingsbuizen steeds zuurstofdifusie dicht zijn om probelemen te vermijden.

Ronny,

Bedankt voor je reaktie. Zal erop toezien om zuurstofdiffuse buizen te installeren.

Het verhaal van de WAR is mij nog niet helemaal duidelijk.
Wordt de keteltemperatuur niet geregeld in funktie van de gevraagde kamertemperatuur en gaat een goed modulerende ketel niet automatisch economischer (lager KW) gaan draaien als de warmtevraag lager is?
Houdt de WAR rekening met buitentemperatuur EN de gevraagde kamertemperatuur en zo ja wat is de invloed van de buitentemperatuur?
In het kort, het voordeel van een WAR is mij niet duidelijk.

Mvg,

Kristof

Ik lees op de nederlandse fora dat ATAG Verwarming BV niet in goede doen is. Heeft iemand hier meer info over?

Op welk forum heb je dat gelezen ? Is het ook een recente mailing.

Ik heb er op het werk nog niks over gehoord.
Ze krijgen (of hebben) wel een andere naam geloof ik.
Nog een kleine tip:
Koop uw ketel niet in NL ook al zijn ze her meestal goedkoper.
Wij stoken nl. ander gas (calorische waarde).
Of laat de ketel aanpassen voor hoog calorisch gas. (B)

kristof

Een weersafhankelijk regelaar (WAR) is een toestel dat de ketel en/of kringtemperatuur regelt in functie van de buitentemperatuur al dan niet gecompenseerd via het meten van de ruimte temperatuur.

een vb van enkele waarden om het principe van een stooklijn uit te leggen.
buitentemp. ketel temperatuur
15°c 32°C
10°C 41°C
5°C 49°C
0°C 56°C
-5°C 63°C
-10°C 70°C
Als wij nu de waarde voor de buitentemperatuur 0°C nemen kan men via een bijsturing van uit de referentie ruimte deze waarde doen wijzigen.
bv ruimtetemperatuur gemeten-gewenst ketel temperatuur
0°C 56°C
-1°C 59°C
-2°C 62°C
1°C 53°C
2°C 50°C
opmerking deze waardes zijn maar fictief, deze worden bepaalt door de instelling die je op de war doet en zijn hier gegeven om je een idee te geven wat een war doet.
De bedoeling van de war is de ketel/kring temperatuur zo laag mogelijk te houden zodat de stilstaandverliezen verkleinen, het ketel rendament verhoogt enz. Dus Algemeen gezegt het jaar rendament van je installatie verhoogt.
Als men meerdere kringen heeft zal men de hoogste temperatuur regelen door de ketel temperatuur, de lagere worden dan bekomen via driewegkranen.De WAR is een regeling die de ruimtetemperatuur regelt via de watertemperatuur en is geen traditionel aan/uit regeling.

De modulatie van 100% tot x% heeft eigenlijk niets te maken met de war .Als de war van hetzelfde merk is als de ketel en kan communiceren met de ketel dan zal de war aan de ketel dat de gewenste keteltemperatuur x°C is doorgeven . Hierdoor zal de ketel precies hetzelfde moduleren alsof je zelf de keteltemperatuur op x° het gezet.Moduleren heeft tot bedoeling het ketelvermogen aan te passen aan het benodigde vermogen van dit ogenblik, beperkt door de modulatiebereik dat de ketel heeft.

richard,
zoals veel maal gezegt op dit forum het is verboden om een ketel die voor een andere markt dan belgië in belgie te plaatsen.
Het is niet enkel het gas wat verschilt maar ook de norm waaraan het toestel moet voldoen.
Dus ombouwen naar ander gas is dus verboden wat het toestel is dan nog niet in orde.

Ronny,

Bedankt voor de uiteenzetting. Het begint al wat duidelijker te worden.

Toch nog enkele twijfels.
1. Ik neem aan dat een bijsturing gebeurd via een temp sensor in de referentieruimte. Correct?
2. Stel ik heb een kachel in de referentieruimte. Is een bijsturing dan niet noodzakelijk (anders te warm indien kachel opstaat)?
3. Kan men via een war een dag/weekinstelling programmeren? Zoniet altijd (dag en nacht) even warm. Correct?
4. Kan een war gecombineerd worden met thermostatische kranen in alle andere ruimtes?
5. Stel buitentemp is 15C. war geprogrammeert op 32C keteltemperatuur. Stel dat het vermogen hiervoor 6 kW is maar dat mijn ketel niet lager dan 8kW kan. Wat gebeurt er als ik geen bijsturing heb? Zal de ref. ruimte opwarmen boven de gevraagde temp? Als ik een bijsturing heb neem ik aan dat de ketel zal afslaan als de gevaagde temp. is bereikt.

PS
Wat de buizen betreft.Ik heb eens het bestek erop nagelezen en daarin worden VPEa buizen die diffusiedicht zijn voorgeschreven. Is dit oke of toch beter VPE/AL/VPE buizen?

Mvg,

Christophe

kristof,

1. is een temperatuur sensoor die aan de war doorgeeft hoe warm het is en wat de temperatuur die gewenst is (er op is ingesteld)

2. externe warmte bron zoals een kachel gaan reageren op de bijsturing , dit zorgt ervoor dat ook andere plaatsen die op het zelfde circuit zitten worden beinvloed.

3. dag/nacht regime is instelbaar op een war en dit voor elke kring appart. BV vloerverwarming en radiatoren zijn 2 kringen en kunnen apart geprogrammert worden.
Echter bij LEW is een nacht verlaging niet altijd nuttig omdat de bouw gedurende nacht periode nauwelijks afkoelen.

4. men kan een war combineren met thermostaat kranen. deze dienen dan om de fijnregeling van de temperatuur in de ruimtes te doen.Echter in de referentieruimte waar een bijsturing staat is een thermostaat kraan niet nodig. Want men kan de temperatuur niet regelen met de bijsturing en gelijktijdig met de therm/ kraan.
Als de ruimte temperatuur te veroverschreden wordt wordt de kring gewoon uitgeschakelt. is er een kleine afwijking compenseerd de bijsturing dat door de watertemperatuur te verlagen.

VPE/alu/VPA als VPEa diffustop zijn beide goed echter bij vloerverwarming legt zich de VPeA diffustop zich gemakkelijker. Bij buizen in mantel laat zich een vpea diffustop buis erin vervangen. Bij VPEa -alu buizen is dit niet mogelijk.

Ronny

Ik ben het wat die buizen betreft niet met je eens, ik raad in elk geval iedereen aan VPE (a, b of c) ook PE-x buis genoemd, te vermijden. Weet dat meedere fabrikanten garantie weigeren bij het gebruik van dit soort buizen als je geen systeemscheiding gebruikt. Meerlagenbuis met aluminium is wel ok. En ik ben het ook niet eens met jou stelling dat VPE makkelijker legt, integendeel.

Hans

Ik zie anders uiterst zelden dat meerlagenbuizen met alu gebruikt worden bij vloerverwarming!

etienne,

Ik zie anders uiterst zelden dat meerlagenbuizen met alu gebruikt worden bij vloerverwarming!

dat maakt inderdaad niet de meerderheid uit en dat is best begrijpelijk daar deze buis nog maar een tiental jaar voor dit doeleinde gebruikt wordt , maar wij gebruiken geen andere meer daar wij de problemen met het niet zuurstofdicht zijn van de vorige generatie buizen beu zijn.

lucien

Wat met de garanties van de fabrikanten en met de meerprijs?

Etienne

" Er zijn maar weinig mensen die hun huis goed isoleren, dat zal dan ook wel geen zin hebben. "

Dat is hetzelfde soort redenatie als die van jou, en we weten beide dat wat ik hier nu schrijf onzin is.

Meerprijs? Ik betaal mijn pe/alu/pe buis minder dan een vpe-buis, maar ik neem wel behoorlijk wat af. Mischien krijg ik nog betere prijzen voor PE-x buis, maar heb dat nooit gevraagd, ik neem liever geen risico voor 1 of 2 cent per meter.

Hans

hans gebruiken alle vele jaren VPEa buis wel zuurstofdicht, en hebben van de zogenaamde problemen geen last.
Ook niet met de garantie van de toestellen hierop. Het snel zuurstofloos maken van een installatie ligt niet in de handen van de buizen maar van een efficiente zuurstofafscheiding uit het water bv door microbellen ontluchter enz.
Als je een VPEa buis beschadigd wordt bv doordat er een gat in wordt geboord, is deze eenvoudig te wijzigen, beide zijde los de nieuwe aan de oude vast maken en de ene eruit trekken de andere erin. Conform het gebeurd bij elektriciteits draden. Echter bij VPE - alu buizen onmogelijk enkel reparatie op de plaats mogelijk ze is niet meer erui te trekken.En zo krijg je een verbinding in de muur of vloer wat altijd al niet goed is geweest. Echter weet ook wel dat er slechte buizen op de markt zijn geweest, maar kan elke merk niet over dezelfde kam scheren.
Bij VPe-alu buis bestaat ook het gevaar dat de buis geplet wordt , dan blijft ze deze vorm behouden door het alu. deze vernauwing kan voor veel problemen zorgen. Een VPEa buis veert in grote mate terug in zijn oorspronkelijke vorm.
En probeer maar eens een bundel van vele VPE-alu buizen door een koker omhoog te trekken zonder deze te knikken. Een VPEa buis doet dit veel gemakelijker .Is zoals een flexibele inox buis door schouw trekken gaat ook beter dan een starre buis.
Niets tegen de VPE-Alu buis echter het is niet een wondermiddel en evenwaardig met een VPEa buis indien je één van goede kwaliteit hebt.

Ik heb 5 offertes gekregen voor vloerverwarming. Allen weigeren met ALU/PEX buizen te werken. Ze gebruiken dit wel voor de radiatoren. Mijn opmerkingen over luchtdichtheid worden weggewuifd. We doen dit al 10 jaar zo zonder problemen is telkens het antwoord.

Het is als consument soms toch moeilijk om van je installateur dat te krijgen wat je liefst zou hebben.

Ronny

1. die buis is niet zuurstofdicht, enkel zuurstofdicht volgens DIN....
2. klopt, met mikrobellenontluchters maak je een installatie zuurstofvrij, maar er komt telkens terug zuurstof in. Maar met een goede mikrobellen ontluchter en een juist gediemnsioneerd expansievat dat op de juiste voordruk staat, is de kans op problemen inderdaad minimaal. Maar wie rekent z'n expansievat uit, en wie plaatst het op de juiste voordruk en bindt het hydraulisch juist in ??
3. de vraag ging over vloerverwarming, kan jij die buis daar uittrekken??
4. vele merken geven garnatie en zijn gecertifieerd om in de vloer (chape, beton,..) te gebruiken.
5. wat is dan een goed vpe-buis??
6. koperen en stalen buizen zijn dan ook niet goed, want als die platgedrukt worden, komen ze ook niet meer in hun oorspronkelijke vorm terug. Overigens, als pe-alu-pe buizen die vervormen (ingedrukt worden) houden die wel hun sectie, worden alleen ovaal. Tenzij ze natuurlijk echt geplet worden, maar dan is de vpe buis ook beschadigd.
7. het fameuse zuurstofscherm ligt aan de buitenkant van de buis (op 1 producent na, maar die z'n buis is dan ook veel duurder), en bij vloerverwarming wordt er dikwijls nog dagen over gelopen, ok, de chapper loopt er over, en dat beschadigt mogelijk ook dat scherm, zo sterk is die film niet.
8. " En probeer maar eens een bundel van vele VPE-alu buizen door een koker omhoog te trekken zonder deze te knikken. Een VPEa buis doet dit veel gemakelijker. "
wel, bij ons gaat dat met pe-alu-pe buis veel makkelijker, vpe of PE-x buis blijft toch altijd krullen, want heeft een geheugen. Tenzij je ze natuurlijk om de 50cm bevestigd in beugels, maar dan is het met geen enkele buis een probleem. Daar komt ook bij dat de uitzetting van PE-x buis vele keren groter is.

Hans

Bob

Tja, ieder werkt natuurlijk met het product waar hij in geloofd (hoop ik).
In elk geval, ik neem het risico niet, en weiger er dan ook mee te werken.
Maar ik geef graag toe, als de installatie volgens de regels van de kunst wordt gebouwd, zijn er ook niet veel problemen te verwachten met een PE-x buis van goede kwaliteit.

Hans

p.s. ik begrijp het ook niet goed, vloerverwarming plaatsen met pe-alu-pe buis vind ik makkelijker dan met PE-x buis.

Hans,

je zegt als PEx-alu buis geplet wordt zijn sectie wordt bewaard als hij geplet wordt .De ovale sectie is steeds kleiner dan als hij mooi rond is. Maar als een VPE a buis wat geplet wordt zal deze zich in zijn oorspronkelijk vorm terug zetten.Zelfs al is de pletting groot zal deze buis ziin oorspronkelijke vorm terugkrijgen door de druk want een ronde buis heeft de kleinste oppervlakte spanning. Een PEx-alu zal dit niet doen een zijn geplette vorm behouden.
kopere en stalen buizen dan even slecht. Koper ja geplet worden is mogelijk.Maar een stalen buis als je een normale stalen buis gebruikt (en ik bedoel niet de dunwandige buizen voor perskoppelingen) heb je wel een veel grotere kracht nodig zodat ze meestal niet wordt geplet zelfs al valt er iets op.Echter voor in de vloer niet zo een goede keuze.

Heb ook bij pex alu roestvorming intern gezien.Dit is te wijten aan het niet snel zuurstofloos worden van het water vooral bij wandketels op aardgas. Deze ketels hebben meestal wel een interne automatische ontluchter maar is meestal slecht geplaatst om het cv water waaruit de zuurstof afgescheiden wordt, daaruit deze zuurstof snel te verwijderen.

Zoals bij VPE buizen is ook bij PEx-alu buizen er een beschermlaag over de Alu. En bij vloerverwarming kan deze ook beschadigd worden waardoor de Alu laag door de chape laag wordt beschadigd. Zoals overal geldt dat als men de buizen met respect behandelt ze ook niet beschadigd worden.

En ja een VPEa buis wil terug zetten naar zijn oorspronkelijk vorm. Maar ze legt zich gemakkelijker dan een PEx-alu buis want als deze recht is wil deze ook recht blijven ze is star, ze moet ook geplooit worden en hierbij is het gevaar op knikken groter zeker als men een klein diameter wil plooien.
En ja een VPEa legt zich gemakkelijker door kokers. Trek maar eens een Pex-alu buis door een koker waarbij de openingen van in en uittrede breed niet groot zijn bv gleuf van 3 cm hoog en zo breed als de hoeveelheid buizen die er door gaan.Dat de VPEx buis een geheugen heeft is hierbij geen enkel probleem.

Het enige voordeel dat een PEx alu buis heeft tov de VPEa buis is dat ze 100% zuurstofdicht is. Echter ze heeft ook nadelen.
Heb niets op PEx-alu maar het is geen zalig makende buis.

Ronny

" ....De ovale sectie is steeds kleiner dan als hij mooi rond is. "
klopt, maar dat heeft vrijwel geen invloed, de invloed van de koppelingen is 100 keer groter. En als een vpe buis geplet wordt, is zijn zuurstofscherm ook beschadigd.

" Heb ook bij pex alu roestvorming intern gezien.Dit is te wijten aan het niet snel zuurstofloos worden van het water vooral bij wandketels op aardgas. "
Heb ik al bij alle soorten buizen gezien, maar dat heeft meestal niks met de buis te maken, behalve bij sommige vpe- buizen of gewone pe-buizen, deze laatset werden vroeger wel meer gebruikt voor vloerverwarming.

" Zoals bij VPE buizen is ook bij PEx-alu buizen er een beschermlaag over de Alu. "
Dat is geen vergelijk, bij pe/alu/pe buizen 1 mm kunststof, bij vpe is die bescherùmlaag tegen zuurstofdiffusie een paar mikron. Je moet verdomd echt moedwillig zijn als je de buis tot op het alu wil beschadigen, zoiets gebeurt niet per ongeluk.

Niks is zaligmakend, daar ben ik het met je eens, maar ik heb met vpe gewerkt, en werk nu tot mijn grote tevredenheid al jaren met alupex buis, en kan alleen maar vaststellen dat ik er makkelijker mee werk. En het geeft mij meer zekerheid.

Hans

Hans

werken al jaren met de twee.
Maar om te zeggen dat PE-x alu buis zich gemakkelijker legt vindt ik niet echt. Echter de ene buis is gemakkelijk in de ene situatie , de andere in een andere situatie.
We leggen bij nieuwbouw in de ruwbouw de waterleiding en cv leidingen voor de stukadoor. En leggen de buizen voldoende vast daar er nog veel mensen over de vloer komen vooralleer de chapé is geplaatst. Dit doen we om dat we het pleisterwerk niet hoeven te beschadigen om de cv buizen te moeten plaatsen. We komen dan nog terug na de stukadoor om eventueel de collectoren te plaatsen indien er op de plaatst waar deze staan gepleisterd moest worden. Anders komen we terug om de installatie af te werken indien de chape, muurtegel enz. staan. We werken steeds met inbouwdozen zowel voor verwarming als sanitair. dit geeft met de chromé aansluitbuizen naar de radiator een veel mooiere afwerking dan als de PEx-alu buis naar de radiator toe te plooien zoals bij ons in de buurt veel wordt toegepast.

beste mensen, sorry dat ik opeens kom binnenvallen.
wij hebben net een verbouwd huis gekocht en er hangt een ketel van ferroli type: domina F 30 E.

Ik vind moeilijk informatie over dit merk en dit type. Is iemand vertrouwd met dit merk?

vriendelijke groeten
koen

probeer eens op de site van Ferroli

www.ferroli.it

de verdeler in belgie is van Marcke

Beste mensen allemaal. Ik val toevallig op dit forum.
Wat ik er allemaal lees grenst aan het onvoorstelbare.

Informeer jullie op een correcte manier aub en ga bvb. eens op Batibouw feb/ maart 2006 naar de fabrikanten ter zake.

Ikzelf ben de vertegenwoordiger van Junkers voor beide Vlaanderen : Condensatieketels HR Top / Hoogrendendement HR + Wand- en Vloerketels / Badgeisers.

Wij staan steeds in paleis 7 en jullie zijn er steeds welkom geheten voor een goede en correcte uitleg.

Documentatie kan steeds opgestuurd worden : ons nummer 03 887 20 60 site : www.junkers-sevico.be

Beste groeten

chris allonsius

Beste,

Indien u alles in deze thread gelezen hebt weet u waarschijnlijk ook wel dat platte reclame niet gewenst is op dit forum.

Wat dat "op een correcte manier informeren" betreft: ik ben min of meer een leek op gebied van centrale verwarming maar heb al meer opgestoken door dit forum te bezoeken waar diverse specialisten GRATIS hun mening geven dan door alle gesprekken die ik al gevoerd heb met onderhoudstechnici die door mij BETAALD werden + alle technische handleidingen die ik kon vastkrijgen te lezen.

Wat dat informeren op batibouw betreft: mijn gezond verstand zegt me dat dergeljke evenementen hoofdzakelijk commercieel zijn en dat elk aangeboden product wel als "het beste" zal voorgesteld worden. Als volslagen leek kan je daar m.a.w. weinig gaan doen behalve misschien gerold worden of door puur geluk op een betrouwbaar product + verkoper (op zich al een contradictio in terminis maar bon) te vallen.

Ik informeer me liever via sits zoals deze waar je verschillende klokken hoort luiden en ook zonder specialist te zijn al snel doorhebt wie er iets van kent en wie maar wat wind blaast.

Werner

Beste Chris,

als je niets zinnig kan bijdragen tot de discussie of echt interssante informatie naar voor kan brengen denk ik dat je je beter kan onthouden van commentaar hier.

En geef trouwens eens een voorbeeld van dat 'onvoorstelbare'?

Ik beweer trouwens dat jij alleen maar wat kennis uit de boekskes van Junker kan napraten maar niet over voldoende technische bagage beschikt om hier mee te praten. Tenzij je natuurlijk het tegendeel kan bewijzen.

Walter

Beste Chris,

als je niets zinnig kan bijdragen tot de discussie of echt interssante informatie naar voor kan brengen denk ik dat je je beter kan onthouden van commentaar hier.

En geef trouwens eens een voorbeeld van dat 'onvoorstelbare'?

Ik beweer trouwens dat jij alleen maar wat kennis uit de boekskes van Junker kan napraten maar niet over voldoende technische bagage beschikt om hier mee te praten. Tenzij je natuurlijk het tegendeel kan bewijzen.

Walter

Het maakt nie uit wat ge installeerd, zolang het maar een condenserende verwarmingsketel van VAILLANT is.

www.vaillant.be - De gezellige warmte

Is dat van die gezellige warmte met dt-fouten ?

Is dat van die gezellige warmte met dt-fouten ?

Kindje !!

Beste,
Ik heb ook ’n vraagje i.v.m. verwarming
Even de situatie schetsen
Ketel Elco Thision 9kw met WAR
Deze heeft een ingebouwde pomp
Er is ook een drieweg ventiel waarop de boiler wordt aangesloten
Boiler 300 l met twee spiralen als voorbereiding voor zonneboiler
Overal vloerverwarming
Extra muurverwarming in de badkamer voor in de tussen seizoenen als de vloerverwarming nog niet op hoeft en in putje winter de vloerverwarming te helpen. Deze wordt gestuurd met een kamerthermostaat
Heb ik nu zoals de installateur voorstelt 2 pompen nodig of kom ik toe met alleen de ketelpomp?
Naar mijn gevoel kan het met alleen de ketelpomp
Wanneer de boiler te koud wordt gaat de ketel zijn temperatuur warmer stoken en stuurt de ketelpomp het water via de drieweg ventiel naar de boiler. Is de boiler op temperatuur gaat de ketel terug minder warm water aanmaken voor naar de vloer - en/of muurverwarming te sturen via het drieweg ventiel klopt deze redenering of zie ik iets over het hoofd?

De vloerverwarming en de muurverwarming zitten op een verschillend circuit wel op dezelfde temperatuur.

Mvg Luc

Allereerst mijn dank aan alle verwarmingsspecialisten die belangeloos aan dit forum meewerken. Ik heb door het lezen ervan als complete leek toch iets geleerd aangaande condensatieketels. Mijn keuze, na het bestuderen van verschillende merken en mogelijkheden, financiële kant, is gevallen op Vaillant of Junkers. Echter bij Vaillant heb ik de kans om ook met een zonneboiler te werken. Bij Junkers zou ik opteren voor een cerasmartmodule met ingebouwde boiler. Kan er mij iemand adviseren wat de verschillen zijn in kwaliteit tussen de merken en of het inderdaad loont om met een zonneboiler te werken of zijn dit extra kosten die niet renderen ?
Alvast bedankt voor uw reaktie.

wel oppassen, als het een ingebouwde boiler met zonnepanelen, dan krijg je geen premie van gedis voor een bedrag van 125 €.

Ik had al van anderen de reaktie gekregen dat de echte rendementswinst wordt verkregen in combinatie met vloerverwarming. Dit is echter in mijn geval niet mogelijk, het betreft hier een oude woning, dus isolatie is ook niet super. Ik zou dus enkel winst kunnen halen uit het sanitaire water en dan ligt de investering te hoog, vind ik. Dan is het volgens mij nog beter te combineren met een kachel in de winter ( is nog gezellig ook). Dus ik denk dat het bij een traditionele condensatieketel en boiler zal blijven.

Hello allemaal,

het klassieke verhaal, een oude gasketel (1981), is die aan vervanging toe? En door wat moet die vervangen worden?

Mijn ervaring tot dusver, nieuwbouw 1981 met een aardgasketel (Ideal Standard 40KW) en een separate spaargasboiler van 200 ltr. Een w.a.r. van Stafa en thermostatische kranen allom. De Stafa regelaar kent naast de stookkurve ook een cut-off functie als de vraag zeer laag wordt. Eigenlijk werkte dit helemaal niet goed. Door de traditionele overdimensionering (gelukkig ook de radiatoren) was de maximaal vereiste temperatuur 70°C. Meestal schommelde die tussen 30 en 50°C. De stookkurve staat dan ook vrij laag, met een coefficient van 1,25 (of hoe noemen jullie dat) en een maximale nulpunt verschuiving van +8°C , voor het warmste deel (buiten 15°C).

Om de thermostatische kranen in de 'referentieruimte' enige kans te geven, werd de stookkurve licht verhoogd, zodat die kraantjes reeds lichtjes aan het afsluiten waren. Ze zijn blijkbaar niet van de beste soort, want het stijgt nog meerdere graden voor die volledig afsluiten.

De Stafa kende zijn nachtregime als maximaal 6°C verlaging (van 21°C naar 15°C) door de watertemperatuur met 6x1.25=7.5°C te laten zakken. Hopeloze zaak, de ganse nacht bleef de woning op 21°C. Fundamentele technische fout van Stafa (temperatuur had (1.25+1)x6= 13.5°C moeten zakken, en dan nog wordt de verlaging pas na 5 uur bereikt, waarbij de termostatische kranen dit nog proberen ongedaan te krijgen.)

Stafa geschreven, en uiteindelijk buitengekieperd.

Danfoss ECT 5000 zelf geinstalleerd, en nog wat aangepast. Stookkurve werd door Danfoss testen bevestigd. Danfoss kent ook de scherpere helling bij lage temperaturen in de stookkurve. Danfoss gaat ook over in cut-off met termostaatbewaking als nachtregime.(Maw alles uit tot de temperatuur voldoende is gezakt). Aaanpassing door mezelf was het toevoegen van een aquastaat die de pomp blijft bedienen zolang er meer dan 35°C in de ketel is.

Doorn in het oog is en blijft de Ideal Standard ketel, die mijn allergrootste radiator is, om de buitenwereld op te warmen. (Een schouwklep heb ik niet gevonden).

De ketel werkt in on-off (vooral off), gezien zijn overdimensionering. (Piek verbruik ooit gezien op een week in putje winter en permanent dagcomfort is 125 m3 gas, jaarverbruik is 1800 m3.) Normale comforttijden van 7u tot 8u, van 12u tot 13u en 17u tot 23u in de werkweken.

Heb zelfs een periode geprobeerd om zelf te "moduleren" door de brander op half te zetten. Was echter niet zeker van de veiligheid in die omstandigheden (aanslaan vlam met de permanente waakvlam) en ook de luchtdoorstroming wordt daardoor niet verminderd. Misschien werkte de brander zo gewoon op slecht rendement (veel te veel lucht). Geen resultaat bekend ivm verbruik.

Algemeen dus lage watertemperatuur, waarbij de thermostatische kranen zover dicht gaan dat 1/2 tot slechts 1/3 van de radiator-vlak warm is. De terugloop temperatuur naar de ketel is dus behoorlijk laag.

Alleen de badkamer schijnt 'juist' gedimensioneerd, maar doordat de aangrenzende slaapkamers onverwarmd (ongebruikt) zijn, en de badkamer boven de koude garage is, komt die badkamer dus nooit op temperatuur, en kan die zeker niet de gewenste snelle opwarming leveren, want we willen de verwarming daar uit, indien niet in gebruik.

Veel gelezen op jullie forum, ook zelf indertijd veel over gelezen (tot en met de TV 150 van het WTCB van 1983/12: bedrijfsrendement CV, gevolgen van overdimensionering).

Mijn vraag is natuurlijk welke ketel moet er in de plaats komen, en hoe verlies ik niet het bijzondere comfort van de spaargasboiler (nooit warm water te kort, opwarming in 20'). Dit liefst zonder de energieberekening te doen, maar op de verbruikcijfers van de laatste 20 jaar af te gaan.

Wat zijn de gevolgen van overdimensionering bij een condenstaie ketel? Ik neem aan dat een condesatie ketel aangewezen is. (Ketel staat op 1e verdieping, waar de schouw door het dak gaat, dus korte schouw. Dit zou geen probleem mogen geven voor de schouwaanpassing, anders kan het ook door de muur.)

Zoals in dit forum, vooral door Hans, heel duidelijk uitgelegd, is overdimensionering uit den boze. Dit is/was zeker zo met een normale ketel. De rendementen bij lage belasting zijn bedroevend. Maar wat met een condensatieketel? Hoe evolueert zijn rendement als die moduleert tot op 25 of zelfs 20% ? Hoeveel slechter is een 34KW ketel bij 20%, dan een 22KW ketel bij 30%, dan een 11KW ketel bij 60% ????

De vraag naar de rendementskurve is belangrijk. Als een grotere condensketel geen slechter rendement levert bij dezelfde lage belasting als zijn kleinere uitvoering (bij de relatief hogere belasting) dan is de nood om dit juist te dimensioneren niet zo groot. De verwachting is uiteraard dat de grotere ketel in die lage belasting het minder goed zal doen! De vraag is hoeveel ?

Is een separate (spaargas)boiler nog denkbaar ?

Bernard

In technische documentatie Viessmann staat duidelijk te lezen , dat een overdimensionering van een
condensatieketel
dewelke toch moduleert , geen kwaad kan...

Bernard

Wat er ook in de dokumentatie van Viessmann staat, overdimensonering is toch niet zo'n goed idee volgens mij. Zolang de vraag binnen de modulatie blijft is er natuurlijk niks aan de hand, maar als je een 32 kW neemt, die moduleert b.v. tot 8 kW. Maar als je warmtevraag daar merkelijk onderblijft (b.v. 4 kW in het tussenseizoen) zal de ketel wel slechter scoren, want gaat dan onvermijdelijk pendelen, en dat komt ook de levensduur niet ten goede.

" Maar wat met een condensatieketel? Hoe evolueert zijn rendement als die moduleert tot op 25 of zelfs 20% ? Hoeveel slechter is een 34KW ketel bij 20%, dan een 22KW ketel bij 30%, dan een 11KW ketel bij 60% ???? "
Het rendement van een 34 kW ketel bij 20% ligt zeker wat hoger dan bij een 11 kW bij 60%. Maar bij een belasting vcan 20% ligt het rendement bij beiden hetzelfde. En de belasting is bij geen enekel ketel vast, en het spitsvermogen heb je maar een paar weken per jaar nodig.

" Is een separate (spaargas)boiler nog denkbaar ? "
Ja, maar economisch gezien zit je veel beter met een c.v.-boiler.

Hans

Hans ,

Nu laat je toch "pluimen" vallen hoor,
Jij als zijnde specialist in gaswandketel Viessmann
Je loopt achter Hans...

Zou toch moeten weten dat je inderdaad
met een andere regeling (bedieningseenheid) in te pluggen een WAR kan van maken , eenvoudig...

Er zal een H blok eenpijps zijn gebruikt , als Bypass
Heb ik ook al gedaan (maar niet bij condens
vindt ik ook goed systeem

Thomas

Hans, Thomas,

alvast bedankt voor jullie reactie. Ik denk toch dat we op de kernvraag zitten. Wat betekent de overdimensionering van een condensatieketel? Is die slecht, of zoveel minder slecht dan vroeger, dat we beter voor de zekerheid en het comfort kiezen door die te overdimensioneren? Het antwoord is zeker niet eenvoudig. Ik heb de indruk dat de informatie om te kiezen niet meer zo voor het grijpen ligt.

Vroeger was het gemakkelijk: voor de ketels was bekend wat het rendement was in functie van de belasting. Men rekende immers gewoon met de vaste aquastaat watertemperatuur, en de belasting was het procent van de tijd dat de brander op "aan" stond. Lage belasting stond duidelijk voor slecht rendement. De latere berekeneningen (zelfs jaren tachtig) maakten het al moeilijker, omdat men de correctie van de WAR ging meerekenen. Men nam dus aan dat de watertemperatuur zou dalen met de daling van de belasting, dit is trouwens het doel van de WAR. (En bij lagere watertemperatuur waren er veel minder stilstandsverliezen.) Hierdoor was de rendementskurve bij lage belasting (en dus lage watertemperatuur), al veel vlakker. Sommigen vonden het toen ook evident om de WAR gewoon te vervangen door het rechtstreeks aansturen van de brander door de kamertermostaat, omdat de watertemperatuur vanzelf wel lager zou zijn bij een geringe vraag naar warmte. (Ik zie dit nu nog in sommige Nederlandse studies vandaag). In alle geval waren op dat moment de rendementscurves al heel onduidelijk, of moet ik zeggen onnauwkeurig, want men sprong van temperatuurkurve naar temperatuurkurve, zonder die sprong te staven, of nauwkeurig te bepalen. En juist snelheid van daling van de temperatuur was zo belangrijk.

De condensatiekatel maakt het bijzonder interessant, want die heeft een hoger rendement bij lagere temperatuur. (Dit zien we in de rendementscijfers groter dan 100%). Nu wordt de invloed van het kurvespringen nog belangrijker, omdat het rendement zelfs stijgt, bij dalende temperatuur. (Wat men aan dalende belasting koppelt.)

Weten of een ketel van 34KW aan 20% beter presteert dan een ketel van 11KW aan 60% hangt vooral af van de temperatuurskurve waarop men zit. Uitgaande van dezelfde watertemperatuur, kan een 34KW ketel het niet beter doen dan een 11KW, om technische redenen. De rendementskurves zijn uitermate moeilijk te interpreteren, want bij de 34KW zal men in de boekskes normaal waarden vinden voor de lage watertemperatuur, want de belasting is relatief laag. Bij 60% in de 11KW zit men in de hogere belastingszone, dus worden hogere watertemperaturen ondersteld (in de boekskes). Als men niet oppast vergelijkt men dus andere watertemperaturen !!! (Watertemperatuur wordt door warmtebehoefte en radiatoren bepaald, niet door de ketel !)

De vraag is dus de rendementen te weten voor bvb 50° vertrek en 30° retour, wanneer op dat moment er bvb maar 8KW, (of 4KW) nodig is. En dat met een te kiezen toestel 34, 22 of 11 KW. De vermogensverhouding bepaalt of modulatie nog kan en de vraag is hoe goed die nog is. De watertemperatuur bepaalt het rendement in hoge mate, maar is vast.

De rendementen aflezen op basis van de % belasting lijkt me te onnauwkeurig, omdat die gegevens waarschijnlijk zijn opgesteld voor een watertemperatuur afhankelijk van de belasting. En met een condensketel komt men dan betere waarden uit met een te grote ketel ... . En dat is niet zo!

(benieuwd of jullie hierop willen verder gaan)

Bernard

Bernard

De rendementen veranderen voortdurend, je kan alleen een rendement opgeven bij een bepaald regime en een bepaalde volumestroom, dat is wat opgegeven wordt door de fabrikanten (regime bij het ideale debiet neem ik aan). En aangezien bij een modulerende ketel dikwijls zowel debiet als watert° wijzigt...
En het klopt ook dat de watert° (retour) vooral bepalend is voor het rendement. Wat volgens mij ook het rendement nadelig beinvloed is een onstabiel brandgedrag (pendelen), wat het geval is bij te grote vermogens.

Hans

Niet teveel rekenen ... gewoon doen...

Voor een klassieke woning , van wat jaren

Volstaat meestal het toestel 24Kw ruimschoots , en dit is het eerste toestel welke volgt op 11KW (hetgeen voor een oudere bestaande woning , véél te licht is)

Trouwens , let op !
Voor een degelijke WW productie heb je (zeker bij doorstromer , hetgeen niet aan te raden is maar soit)
minimum 24Kw nodig...

Dus , kies voor 24Kw met inox boiler
Moduleren doet hij toch , én je kan een maximum vermogen instellen , hij kan perfect op 50% begrensd worden van z'n vermogen

Thomas

Niet teveel rekenen ... gewoon doen...

Voor een klassieke woning , van wat jaren

Volstaat meestal het toestel 24Kw ruimschoots , en dit is het eerste toestel welke volgt op 11KW (hetgeen voor een oudere bestaande woning , véél te licht is)

Trouwens , let op !
Voor een degelijke WW productie heb je (zeker bij doorstromer , hetgeen niet aan te raden is maar soit)
minimum 24Kw nodig...

Dus , kies voor 24Kw met inox boiler
Moduleren doet hij toch , én je kan een maximum vermogen instellen , hij kan perfect op 50% begrensd worden van z'n vermogen

Thomas

Hans,

je hebt gelijk we zeggen blijkbaar hetzelfde. Heb bij het surfen op het internet een en ander gevonden.

Een presentatie wil ik toch doorgeven, nl : http://info.benoratg.org/media/docs/local/IPM110_PVD.pdf

Slide 10 is de gevreesde slide. De dalende kurve bij constante watertemperatuur en dalende belasting is inderdaad terecht. Dezelfde kurve uitzetten bij een WAR en condens , met het rendement tov van de % belasting is bijzonder verwarrend, want het betere rendement bij lage belasting komt ook van de verlaging van de water temperatuur natuurlijk. Als men enkel die slide bekijkt zou men kunnen besluiten dat een grote overgedimensioneerde ketel beter is.

Gelukkig toont dezelfde presentatie in slide 11 en 13 , wat er gebeurt met die overgedimensioneerde ketel. En dat is minder fraai.

Nu nog juiste cijfers vinden, ipv deze principieel gemaakte tekeningen.

Thomas, ik zal niet 'teveel' rekenen. Maar ik heb nog wat tijd voor de uitvooering volgend jaar.

Nu nog wat kijken naar voor en nadelen van een kleine (bvb Vitodens) en een grote ketel (bvb Vitocrossal). Kijken of ik gegevens vind over oscilleren van de brander (door de kleine inhoud van de ketel is de temperatuursregeling mogelijks instabiel, bij een beperkte watercirculatie). Principiele voorkeur gaat dus naar grote vloerketel. (Er staat er nu toch reeds ene op die plaats ... , en ik wil geen kleine die in bepaalde regimes aan/uit gaat wegens instabiliteit ... )

Merkenkeuze is voor later ... .

Bernard

Bernard ,

Van mij mag jij gewoon verder rekenen hoor

Zonder pretensieus te willen zijn , dat 'rekenen' en filosoferen , is voor mij grotendeels theorie

Wij spreken over ervaring
met ongeveer 1200 door ons geplaatste toestellen , waarvan er ieder jaar zo'n 120 installaties bijkomen (gas+mazout)

Dan baseer je op ervaringen , en niet op theorie
Die kan ik zo krijgen bij Viessmann en andere merken
Al dikwijls is echter gebleken dat die merken - theorie niet altijd klopt...

Wat heb je aan een zuinige ketel als die niet betrouwbaar is ?

Wat die merken betreft ... voor mij zijn er maar twee goeie ; reclame of niet ... stoor ik mij niet aan ;
- Viessmann en Buderus

Deze zijn de enige merken die service bieden , 25 jaar lang beschikbaarheid in wisselstukken
dat noemen wij FABRIKANTEN
Zwijg ons over Vaillant,ACV,Oertli,Renova... ed.

Tja , ervaring... wij komen vanalles tegen

Daarom , kies een betrouwbare installateur met goede referenties en vertrouw op hem , ipv brochures en vertegenwoordigers...

Thomas

PS
Je zal al gelezen hebben dat ik en Hans , soms in dicussie gaan...
Niettegenstaande kan ik stellen , dat ik weinig installateurs al ben tegengekomen met de kennis (en blijkbaar ervaring) zoals Hans
Mochten alle collega's zo zijn , de branche zou er enkel beter bij varen...

Bernard

Een vloerketel met grotere waterinhoud is volgens mij niet perse beter, maar wel minder gevoelig aan debietschommelingen, en zal daardoor een wat stabieler brandergedrag vertonen. Met een wandketel kan dat ook, gewoon een klein buffervat op de terugloop plaatsen.
Minpunt voor de vloerketels, meerprijs en meestal een wat kleiner modulatiebereik (vitodens 25%, vitocrossal 33%).

Hans

Thomas

" ... voor mij zijn er maar twee goeie ; reclame of niet ... stoor ik mij niet aan..."
Wij storen ons daar wel aan!
Er is een afspraak dat wij reclame proberen te weren van het forum, en ik wil jou nog eens vragen je daar dan ook aan te houden, of weg te blijven van dit forum. We weten ondertussen dat jullie 100 ketels (of meer) per jaar plaatsen, dat volstaat nu stilletjes aan.
Overgens is dat geen bewijs dat jullie er iets van kennen (waarmee ik ook niet het tegengestelde wil beweren, want ik ken jullie werk niet), er zijn wel meer bedrijven die veel verkopen, maar vooral sterk zijn in poen scheppen en knoeiwerk leveren, maar gelukkig zijn er ook nog collega's die hun job ernstig nemen en degelijk werk leveren.
Enkel maar om te zeggen dat veel verkopen niet altijd synoniem is van vakkennis en kwaliteitswerk.

Hans