Misschien een hint: het ketelrendement is niet hetzelfde als een installatierendement.

Door het constante kleinere waterregime en lagere watertemperatuur zal de ketel een beter ketelrendement geven(en een lagere watersnelheid), door de lagere watertemperatuur een betere distributierendement en door gelijktijdige langzamere opwarming zal de installatie een beter regelrendement krijgen. De verschillen in deze 3 rendementen geven gemakkelijk 10% en zelfs meer. Het is tenslotte het verschil tussen al deze rendementen wat het verbruiksverschil verklaart.

Een pomp die een debiet heeft voor 20 radiatoren en er gaan er maar 6 open, wat geeft dit dan voor debiet over de radiator en de bypass ? Is dit dan de bedoeling van een verwarmingssysteem ? Ik kan mij voorstellen dat het ketelvermogen ontworpen is voor de meeste extreme omstandigheden, maar waarom het hydraulisch systeem ontwikkelen met een bypass om te hoge watersnelheden te voorkomen en een mimimaal debiet te garanderen. Als we het minimaal debiet(indien nodig) toch zonder kunnen garanderen in een stabiel hydraulisch systeem dan is dit toch een veel betere oplossing ? Het zegt toch al genoeg dat een bypass moet gemonteerd worden om te hoge watersnelheden te voorkomen en te voorkomen dat de warmtewisselaar droog valt ?
We willen toch helemaal geen warm aanvoerwater terugvoeren naar de ketel ? Ook al is dit maar tijdelijk ?

En hoop gepers(pomp) en een hoop geblaas(bypass)meer is het niet.

"Een pomp die een debiet heeft voor 20 radiatoren en er gaan er maar 6 open, wat geeft dit dan voor debiet over de radiator en de bypass ?"

Niets, de bypass zal niet openen. De afstelling van een bypass gaat om het laagst modulerende vermogen.
Is dit 5 kw dan zal hij onder de 210 liter per uur pas gaan openen. Pas dan is de bypass noodzakelijk.
Is 2 kw het minimum vermogen dan gaat het om 82 liter per uur.
Je hebt je niet verdiept of mist de kennis wat betreft de bypass en zijn functie. Om dan dergelijke oordelen te vellen over ontwerpfouten verbaast me dan ook enigzins.

"Misschien een hint: het ketelrendement is niet hetzelfde als een installatierendement.

Door het constante kleinere waterregime en lagere watertemperatuur zal de ketel een beter ketelrendement geven(en een lagere watersnelheid), door de lagere watertemperatuur een betere distributierendement en door gelijktijdige langzamere opwarming zal de installatie een beter regelrendement krijgen. De verschillen in deze 3 rendementen geven gemakkelijk 10% en zelfs meer. Het is tenslotte het verschil tussen al deze rendementen wat het verbruiksverschil verklaart."

De hoeveelheid water wat je door een wisselaar stuurt staat los van wat er gebeurt tussen overdracht van heet gas overdragen aan de wisselaar.
Weer een misvatting Rene. De overdracht vindt plaats tussen de verbrande gassen en de wisselaar.
Het rendement vind je terug in de temperatuur van de rookgassen.
Hoe dichter de rookgastemperaturen bij de watertemperatuur komt des te groter de overdracht.
Als je bedenkt dat de hete gassen afkoelen van 1100 graden naar 60 graden dan is er veel energie opgenomen door de wisselaar.

Nog even terug komend op het voorgaande voorbeeld:
De gemiddelde temperatuur van de wisselaar is met de 3 radiatoren open 40 graden, je mist dus 20 graden die je loost uit je rookgasafvoer. (verlies)
Met 2 radiatoren is de gemiddelde temperatuur van je wisselaar 43 graden. Je rookastemperatuur zal iets oplopen, maar 10% ????

20/1100x100= zeg 2% verlies + een klein deel latent vermogen.

Nu neem ik 10 graden rookgasstijging, ruim genomen een 3 graden warmere wisselaar zal niet 10 graden verschil veroorzaken.
30/1100x100= 2,7% verlies.
Een verschil van mog geen 1% verlies.

Hoe kom je toch aan die 10% Rene?
Som het installatierendement eens op.

"En hoop gepers(pomp) en een hoop geblaas(bypass)meer is het niet."

http://www.nefit.nl/SiteCollectionDocuments/Installatieinstructies/InstalSmartLineHR.pdf

Blz 48 de restopvoerhoogte van een ketel met een vaste pomp.

Laat de cv installatie normaal 25kpa hebben op volvermogen.
Dan is het bij een kwart vermogen en gesmoort 35 kpa.
Voor de 11kw ketel is dit verschil nog minder.

Ik snap het probleem niet zo Rene.

"We willen toch helemaal geen warm aanvoerwater terugvoeren naar de ketel ? Ook al is dit maar tijdelijk ?"

De ketel zal toch op de een of andere manier een verschil moeten waarnemen om te reageren op een wisselende warmtebehoefte. of dit nu door een hogere aanvoer of een hogere retourtemperatuur is boeit echt niet.
Een stijging van de aanvoertemperatuur heeft ook tot gevolg dat de gemiddelde temperatuur van de wisselaar stijgt.

Beste chathanky,

"Niets, de bypass zal niet openen. De afstelling van een bypass gaat om het laagst modulerende vermogen.
Is dit 5 kw dan zal hij onder de 210 liter per uur pas gaan openen. Pas dan is de bypass noodzakelijk."

Maw het debiet zal door de 6 radiatoren gaan. Dat is precies wat ik bedoel, daarom is een modulerende pomp noodzakelijk.

Kijk hier maar eens bij Viessmann:

http://www.viessmann.be/nl/products/gas-brennwertkessel/vitodens_300.ProductTeaserDownloadlist.Single.downloadlistitem.79754.FileRef.File.tmp/ppr-Brennwerttechnik.pdf

Blz 20-21 het stukje over temperatuurverschil en het stukje over modulerende pomp.

Door het te kleine temperatuurverschil door de niet modulerende pomp zal de retourtemperatuur hoger zijn.

"Door het constante kleinere waterregime en lagere watertemperatuur zal de ketel een beter ketelrendement geven(en een lagere watersnelheid), door de lagere watertemperatuur een betere distributierendement en door gelijktijdige langzamere opwarming zal de installatie een beter regelrendement krijgen. De verschillen in deze 3 rendementen geven gemakkelijk 10% en zelfs meer. Het is tenslotte het verschil tussen al deze rendementen wat het verbruiksverschil verklaart."

Een kleiner stabiel hydraulisch systeem zal minder energie nodig hebben dan een groter, dat lijkt mij toch anders heel logisch.

Een ketel zonder opgelegd minimum debiet zal in combinatie met een modulerende pomp in een constant hydraulisch systeem de mogelijkheid hebben lang te moduleren.
Dit is dan bijv. 3 kW ipv de minimale 6 kW welke minstens afgegeven wordt door de NL ketel met opgelegd minimum debiet.

Maar dit alles is niet interessant, het zet toch geen zoden aan de dijk. Het valt op dat u alleen uw systeem verdedigd(verschillen wegpraten) en niet mijn voorgesteld concept bekritiseerd. Voor mij zegt dat genoeg.

Maar stel eens dat u gelijk heeft, dan zouden al die duurdere ketels met modulerende pompen en lage modulatie en geen benodigd minimim debiet geen bestaansrecht hebben, want ze zijn niet zuiniger in een hierop aangepast hydraulisch systeem.

Chathanky 17:33

Jij hebt het over louter ketelrendement verfranding.
René had het over globaal rendement van warmteproductie + distributie + regeling (in combinatie met afgifte).

Warmteproductie:
is benoemd (heet Gas en overdracht op de wisselaar)

Distributie:
deels benoemd Het gaat om het voorbeeld waar 1/3 vermogen afvalt om 6 graden meer (50/36 ipv 50/20)
Mocht je de rest van de verliezen weten Neem een stuk geisoleerde cv leiding van zeg 20 meter en reken het verlies eens uit met 6 gradenverschil.
Tevens leidingen binnen de geisoleerde schil wordt door velen niet als verlies beschouwd. Blijven enkel de leidingen over die buiten je thermische woningschil gemonteerd zijn.

Regeling:
is al uitgelegd, een modulerende ketel pas zijn vermogen aan zowel met als zonder bypass lees de berichten eens terug als je wat gemist hebt.

10% is echt overdreven Rik, zelfs in het totaalplaatje.

"De verschillen in deze 3 rendementen geven gemakkelijk 10% en zelfs meer."

Waar staat dit dan Rene?

Chathanky,

Selectief lezen is ook een vak hoor:

Het stukje over de modulerende pomp:

Modulerende circulatiepompen passen
het debiet automatisch aan de
vereisten van het systeem aan en verhinderen
zo een onnodig hoge retourtemperatuur,
wat een betere condensatiebenutting
mogelijk maakt.

Het stukje over de spreiding:

De condensatiebenutting wordt bovendien
ook beïnvloed door de dimensionering
van de pompdebieten
en van de spreiding. Afb. 35 maakt
deze invloed duidelijk: wanneer bij
een bestaande installatie (Q = const.)
het pompdebiet (V) wordt gehalveerd,
neemt de spreiding (DJ) toe maar zakt
in eerste instantie de gemiddelde radiatortemperatuur.
V = Q / Δϑ
Wanneer de aanvoer dermate wordt
verhoogd dat bij de warmteoverdracht
aan de ruimte de oorspronkelijke temperaturen
weer ontstaan, ontstaat bij
een gelijke gemiddelde temperatuur
een dubbel zo grote spreiding, waarbij
de retourtemperatuur in even sterke
mate daalt. Hiermee kan het condensatie-
effect aanzienlijk worden verbeterd.

Dit is letterlijke tekst.

Zij zullen zich niet wagen aan een installatierendement, want het woord zegt het al: het is afhankelijk van de installatie.

Dus de modulerende pomp zorgt(mits goed ingesteld) een constante delta t van bijv 20 graden mogelijk waardoor een afgiftesysteem op de juiste(lage stookcurve) af te stellen is. Door de grote spreiding is er een beter ketelrendement.
Door de lagere watertemperatuur is er een beter distributie rendement. Door de veranderde hydraulische installatie(minimum debiet pomp staat constant open aan afgiftesystemen) zal het regelrendement beter worden omdat het hydraulisch systeem kleiner is en de ketel lager kan moduleren.

BertJan schrijft:
> Is er iemand die mij kan helpen aan enkele links over het optimaliseren van convectorputten.
>
> De situatie is als volgt: Ik heb recentelijk een oude hoge temperatuursketel vervangen door een condenserende met vaste water temperatuur.
>
> Nu heb ik gemerkt dat op de ingestelde watertemperatuur (55 C, veel hoger wil ik liever niet gaan ivm condensatie op de retour), mijn kamertemperatuur slechts traag stijgt (circa 1 C per uur) en dat de retourleiding nogal warm is, slechts 5-10 C lager dan de aanvoer.
>
> Dat betekent dus dat mijn convectoren de warmte niet goed kwijt kunnen. (Ja, ik wist van te voren dat condensatieketels en convectoren niet een ideale combinatie zijn). Ik zit eraan te denken, binnen de bestaande putten, de luchtstroming te optimaliseren, dus een optimale afstand van het tussenschot (de scheiding tussen de warme en koude zone van de put) tot de bodem van de put en tot het rooster, en een optimale breedte van het koude en warme deel van de put. Ik heb namelijk het sterke vermoeden dat die nu niet optimaal zijn.
>
> Kan iemand mij helpen om ergens een uitleg te vinden over wat de optimale geometrie van een convectorput is, bij een relatief lage temperatuur van het element?
>
> Ik vrees dat ik anders geen keus zal hebben dan mijn watertemperatuurop een on-ecologische 65 of 70 C te zetten.
>
> Bedankt
>
> BertJan

BertJan schrijft:
> Is er iemand die mij kan helpen aan enkele links over het optimaliseren van convectorputten.
>
> De situatie is als volgt: Ik heb recentelijk een oude hoge temperatuursketel vervangen door een condenserende met vaste water temperatuur.
>
> Nu heb ik gemerkt dat op de ingestelde watertemperatuur (55 C, veel hoger wil ik liever niet gaan ivm condensatie op de retour), mijn kamertemperatuur slechts traag stijgt (circa 1 C per uur) en dat de retourleiding nogal warm is, slechts 5-10 C lager dan de aanvoer.
>
> Dat betekent dus dat mijn convectoren de warmte niet goed kwijt kunnen. (Ja, ik wist van te voren dat condensatieketels en convectoren niet een ideale combinatie zijn). Ik zit eraan te denken, binnen de bestaande putten, de luchtstroming te optimaliseren, dus een optimale afstand van het tussenschot (de scheiding tussen de warme en koude zone van de put) tot de bodem van de put en tot het rooster, en een optimale breedte van het koude en warme deel van de put. Ik heb namelijk het sterke vermoeden dat die nu niet optimaal zijn.
>
> Kan iemand mij helpen om ergens een uitleg te vinden over wat de optimale geometrie van een convectorput is, bij een relatief lage temperatuur van het element?
>
> Ik vrees dat ik anders geen keus zal hebben dan mijn watertemperatuurop een on-ecologische 65 of 70 C te zetten.
>
> Bedankt
>
> BertJan

"Door de lagere watertemperatuur is er een beter distributie rendement."

Wat versta je onder het distributierendement Rene.

Is dit dat je bv 1 kw de installatie in pompt en dat dit ook aan komt bij de radiator?
Onderweg verlies je wat warmte door je leidingen.
Of zie ik het distributerendement verkeerd zo?

"Nu heb ik gemerkt dat op de ingestelde watertemperatuur (55 C, veel hoger wil ik liever niet gaan ivm condensatie op de retour)"

Bertjan zijn probleem.

Nu heeft hij 55 graden aanvoer en 45 graden retour.
Je kunt er 65/45 van maken maar dan vallen zeker de eerste 5 graden buiten het condensgebied van de wisselaar.

Als je het gemiddelde bekijkt komen beide op 50 graden uit.
Bij 55/45 is de gehele wisselaar condenserend bij verhogen van de delta T is de laatste kwart van de wisselaar boven de 60 graden je verkleint het effectieve condenserende deel.

Lood om oud ijzer of 10%?
Het verschil is enkel dat het pompvermogen groter is bij DT 10 gr. zoals ik al eerder had aangegeven.

Chathanky over 'Distributierendement':

1.
"...reken het verlies eens uit met 6 gradenverschil.Tevens
eidingen binnen de geisoleerde schil wordt door velen niet als verlies beschouwd. Blijven enkel de leidingen over die buiten je thermische woningschil gemonteerd zijn."

Verliezen door niet geïsoleerde leidingen binnen de geïsoleerde schil (althans als leidingen op de onderste vloer BOVENOP de isolatie liggen en niet er zowat tussenin zoals vaak bij gespoten PUR bvb), zijn warmtewinsten voor de te verwarmen ruimten.
Niettemin blijven het voor het verwarmingssysteem zelf nog steeds distributieverliezen.

2.
"Wat versta je onder het distributierendement Rene.
Is dit dat je bv 1 kw de installatie in pompt en dat dit ook aan komt bij de radiator?
Onderweg verlies je wat warmte door je leidingen.
Of zie ik het distributerendement verkeerd zo?"

Ja toch is het zo !

Laat ik 50 watt verliezen bij de aanvoer van 50 graden en 30 watt op de retour van 30 graden. Lengtes zijn 20 meter per leiding. (fictief gekozen)

Wat zijn de verliezen dan bij 45/35?
45 watt om 35 watt toch?
Wat zijn de verschillen in distributieverlies dan?
Een ketel kun je zonder meer warmteverlies van temperatuursverschil doen veranderen.

De distributieverliezen die in de pompenergie gaat zitten was allang door mij benoemd.

Nog een leuke van Viesmann:
Blz 21 staat een open verdeler (flesverdeler)
Aangegeven wordt dat je 30% aan de primaire zijde (ketel of opwekkingzijde) lager moet instellen dat geeft een lagere retourtemperatuur?????

Tja ik wil aan mijn afgiftebron gemiddelt 40 graden hebben, mooi we gaan voor 50/30.
Ik stel de ketel op 50/30 en wat gebeurt er.
Door het debietstekort aan de primaire zijde stroomt er koud retourwater terug over de flesverdeler en mengt zich met het warme aanvoerwater.
Omgerekend wordt de aanvoer aan de secundaire zijde 44 ((3x30)+(7x50)/10)) graden en de retour 30 graden.
Kom je mooi 3 graden te kort op je afgiftebron en dito vermogen.
Kan Viesmann niet beter meteen aangeven om er primair 47/27 van te maken?

Nu moet je de aanvoer en retour verhogen (laten we het houden op 6 graden) om aan je afgiftebron 40 graden gemiddelt over te houden.
een hogere temperatuursregime aan de ketelkant was toch nadelig??

Chathanky,

"Laat ik 50 watt verliezen bij de aanvoer van 50 graden en 30 watt op de retour van 30 graden. Lengtes zijn 20 meter per leiding. (fictief gekozen)
Wat zijn de verliezen dan bij 45/35 ? 45 watt om 35 watt toch? Wat zijn de verschillen in distributieverlies dan ?
Een ketel kun je zonder meer warmteverlies van temperatuursverschil doen veranderen.".

Je zit er glad naast, Chathanky, als je denkt (zoals je daarmee te kennen geeft) dat die verliezen proportioneel zijn met de aanvoer- (respectievelijk retour-- temperatuur.
De temperatuurverschillen die tellen zijn (aanvoertemp. - omgevingstemp.) en (retourtemp. - omgevingstemp.)

Rik

50-20=30, 30-20=10 voor een delta t van 20 graden aanvoer/retour

45-20=25, 35-20=15 voor een delta t van 10 graden tussen aanvoer en retour.

30 x 20 meter x 1 watt/meter = 600 watt verlies
10 x 20 meter x 1 watt/meter = 200 watt verlies
Totaal 800 watt voor de 50/30 configuratie.

25 x 20 meter x 1 watt/meter = 500 watt verlies
15 x 20 meter x 1 watt/meter = 300 watt verlies
Totaal 800 watt voor de 45/35 configuratie.

Wat is het verschil dan?
Warmteverliezen naar de omgeving zijn inderdaad lineair Rik, Ik dacht dat jij dat wel wist.

Ditzelfde vindt zich plaats in een warmtewisselaar van de ketel met enige verschillen dat je juist veel warmte wil afdragen en dat heetgas gaat condenseren beneden de 60 graden.

Wordt het nu mischien wat duidelijker?

Het verschil, Chathanky, is dat je bij 45/35 tweemaal zoveel debiet door de buizen jaagt om evenveel afgifte te kunnen leveren.
Je hebt dan wel hetzelfde warmteverlies, maar op tweemaal zoveel debiet (bij lager temperatuurregome).
Dat is dan globaal bekeken maar het halve verlies hé !
En dat scheelt voor de distributieverliezen.

Rik

Lees de voorgaande teksten eens Rik nogmaals dit was al mee genomen. (3de maal)

Globaal is het bij lange na niet het halve verlies.

Overigens als je op een regime van 20 graden verschil een installatie uitlegt op vollast zal het niet zo zijn dat je met de helft aan radiatoren dicht het debiet ook 2x zo groot wordt.

Inzake distributieverliezen is het wel degelijk het halve verlies, maar in systeemrendement (en zoniet in hulpenergie ervoor) is er enige aantazsting omdat de pomp het dubbele debiet moet rondwalsen.

Het verschil tussen perziken en nectarinen hé, Chathanky.

Rik

"Overigens als je op een regime van 20 graden verschil een installatie uitlegt op vollast zal het niet zo zijn dat je met de helft aan radiatoren dicht het debiet ook 2x zo groot wordt."

Neen, en mede daarom heeft het temperauurregime zijn belang.

10% verlies was overdreven rik hier was het om begonnen.
Net als het feit dat vele ketels een doorstroming moeten hebben.

Als jij denkt dat je daar in wil mengen best en om na te trappen als blijkt dat het toch wat anders zit moet je zelf weten. Het getuigt in iedrgeval niet van enig sportifiteit of respect.

Nog even over de ketelregeling.

De vermogensregeling zal op een relatief hoog vermogen starten in functie van de gevraagde aanvoertemperatuur.

Dit vermogen wordt gehandhaaft tot de gewenste aanvoertemperatuur bereikt wordt;. Daarna begint de ketelregeling in stapjes van 1% per minuut terug te moduleren totdat de spreiding constant is bij de gewenste aanvoertemperatuur. Ook dit terugregelen in de tweede regeling is een langzaam proces. Zo'n 2% in elke 30 seconden.

Wil dus de ketel in staat worden gesteld terug te moduleren naar zijn laagste modulatievermogen, dan is een stabiel hydraulisch systeem een vereiste. De ketelregeling is niet in staat ver terug te moduleren als de ketel in dit terugregelgebied zit te werken en er verstoringen optreden in het hydraulisch systeem.

Een ketel in een systeem met bypass en thermostaatkranen zal dus altijd te hoog in vermogen blijven werken. Hij zal zelfs niet in staat zijn om zijn minimum modulatievermogen te halen of dit nu 3 kW is of 6 kW is.

Dus de ketel met geen minimum opgelegd debiet en modulerende pomp en een stabiel hydraulisch systeem gaat terug moduleren naar 3 kW. De ketel met opgelegd debiet bypass en thermostaatkranen zal zijn 6 KW geneens halen, maar zal bijv. op 10 kW blijven werken.

Toch een groot verschil van werking. Het minimum modulatievermogen is van groot belang voor het installatierendement, maar de installatie dient daarvoor een rustig regelgedrag mogelijk te maken.

Een mooie vergelijking:

De auto die elke keer met veel trekkracht optrekt bij een stoplicht om vervolgens bij de volgende stoplicht hard te moeten afremmen omdat die nog op rood staat(pendelen).

In de ander situatie zal de auto rustig optrekken en vaart minderen omdat het stoplicht op rood staat en hierdoor in staat worden gesteld rustig door groen te rijden(groene golf).

De aanvoertemperatuur is toch ook lager?

Als de regeling 50 graden moet aanmaken (30 graden opwarmen vanaf de start) hoeft deze bij 45 graden het water 25 graden aan te warmen.
Daarbij zal de retour sneller warm worden omdat het cv water 2x zo snel terug is bij de ketel.
Het aanwarmen van de radiatorplaat duurt net zo lang en vergt net zoveel energie.

Daarbij ziet de ketel eerst een verschil van 30 graden. (25 graden voor het dubbele debiet) De ketel regelt op 20 graden verschil en zal eerst het water aanwarmen naar 40 graden omdat de retour nog 20 graden blijft. stijgt de retourtemperatuur dan is het een vrijgave om de aanvoer evenredig op te voeren tot het setpunt van 50 graden.

Ketels kunnen best met snelle veranderingen omgaan, als je kijkt naar een combiketel met een tapwisselaar zal de ketel niet afslaan als je de keukenkraan van vol open naar half open zet.
Als je het hebt over ruimteverwarming werkt het allemaal een stuk trager, zelfs bij 10 graden verschil in aanvoer en retour.

Die auto is een slecht voorbeeld Rene. Je zet met remmen bewegingenergie om in warmte. Als een ketel iets te veel geeft blijft de warmte in de ruimte zitten. En een kamer zal niet bij het bereiken van 20 graden direct zwaar oververhit raken. Stop er maar 1kw extra warmte in, de ruimtetemperatuur zal daar niet zomaar 22 graden van worden.

Bij een ketel blijft de warmte warmte en wordt niet in een andere vorm van energie omgezet.

Maar nog eens terug te komen op de pomp met vast debiet.

Door het dichtdraaien van de helft van je radiatoren heeft niet tot gevolg dat er 2x zoveel water gaat stromen in je cv systeem.
Een delta T van 10 graden komt niet zomaar voor.
bij de meeste woningen gaat het leeuwendeel van het benodigd cv vermogen naar de woonkamer. De rest van de woning heeft ieder zijn eigen behoeften. Bij veel slaapkamers staat de radiator niet open en dit is maar een klein deel van het cv vermogen.

Een pomp met een opvoerhoogte van 6 meter is de helft al kwijt aan de ketelwisselaar de overige 3 meter is voor de cv installatie.
Met de de pompgraffieken van de aangegeven linken kun je zien wat er gebeurt als de druk toeneemt met de helft aan radiatoren dicht.

Neen chathanky het is wel een goed voorbeeld.

Het installatierendement is beter bij een constant laag vermogen( je hoeft nl niet hard te remmen). Vergelijk het met het nieuwe rijden, wat ook een stuk zuiniger is.

En ketels kunnen zeker omgaan met snel wisselende omstandigheden, maar zullen niet gebruik kunnen maken van hun lage modulatievermogen in hydraulische installatie's welke werken volgens het ping pong principe.

Uw stelling is eigenlijk dat het installatie rendement alleen afhankelijk is van het ketelrendement en alle ander rendementen die het installatierendement beinvloeden niet van toepassing zijn.

Nu dat is niet zo, distributieverliezen afgegeven in een kamer welke die warmte op dat moment niet vraagd is echt een verlies en dat geld ook voor de andere rendementen.

Het grotere vermogen en de hogere watertemperatuur en debiet(dat is nodig omdat er geen constant debiet aanwezig is) welke door de leidingen worden gejaagd door kamers welke niet verwarmd hoeven te worden zorgen echt voor een hoger distributieverlies.

Remmen met warm cv water?
hoe haal je zo snel de warmte uit het cv water als het te warm wordt?

bewegingsenergie van een auto kun je afremmen met je remmen, bewegingsenergie gaat op aan warmteontwikkeling. Wordt omgezet dus.
hoe haal je zo snel de warmte uit het cv water, is daar ook iets op gevonden?

Een ketel kan stoppen met het toevoegen van vermogen naar mijn beste weten de "auto" zal uitrijden op de energie die daar aan is toegevoegt. door de rijweerstand zal hij langzaam tot stilstand komen.

"maar zullen niet gebruik kunnen maken van hun lage modulatievermogen in hydraulische installatie's welke werken volgens het ping pong principe."

Heb ik ook nooit beweerd Rene, een thermostaatkraan loopt vloeiend dicht en met een proportionele band.
De was of vloeistof zet niet direct uit en de ruimtetemperatuur is ook niet van de ene op de andere seconde een graad hoger en dan weer lager.
De ketel krijgt ruim de tijd om zijn vermogen aan te passen aan de warmtebehoefte.

"Uw stelling is eigenlijk dat het installatie rendement alleen afhankelijk is van het ketelrendement en alle ander rendementen die het installatierendement beinvloeden niet van toepassing zijn."

Heb ik ook niet beweerd, de pompenergie is van invloed. en voor de rest blijft het warmteverlies onderweg hetzelfde.
Je komt zeker niet aan 10% Rene, maar dit zal je zelf wel bedacht hebben,aangezien dat er weinig onderbouwd wordt welk deel van de installatie wat verliest.

"Nu dat is niet zo, distributieverliezen afgegeven in een kamer welke die warmte op dat moment niet vraagd is echt een verlies en dat geld ook voor de andere rendementen."

Goed gezien Rene maar wat heeft dit te maken met het temperatuursregime?
Als er een radiator dicht loopt zal er zowiezo water deer een 2 pijpssyteem moeten lopen om de radiatoren die er achter zitten te voeden tenzij het de laatste uit de strang is.
Wat maakt het uit voor het regime?

Chathanky,

Verre van me te mengen in de hele discussie, heb ik enkel onderlijnd dat het lagere temperatuurregime wel degelijk belang heeft in het verdeelrendement.
Met alle respect, en daartoe beperkt.
Vind jij dat dan "natrappen", spijtig, maar niet ivm wat ik schreef.

Groeten,

Rik

Van 90/70 naar 50/30 heeft zeker een gunstiger verdeelrendement zoals je het noemt Rik.
Maar tussen 50/30 en 45/35 spraken we toch? (ook een ander temperatuursregime)
Bij het laatste maakt het dus weinig verschil als enkel wat meer pompenergie.

17-10-2008 22:25 IP: logged rik(RVR

Maar je bent er nog steeds van overtuigt dat tussen deze twee regimes de 45/35 meer warmte verliest op weg naar de radiator dan de 50/30?

Chathanky,

Dus zou ik gelijk hebben als je van 90/70 naar 50/30 gaat, maar niet als je van 50/30 naar 45/35 gaat waarbij vertrek/retourtemperatuur evengoed 40°C is ?
Natuurlijk is dan het warmteverlies PER METER leiding gemiddeld datgene van 40°C naar opgevingstemperatuur.
Maar, Chathanky, wat is het dat die warmte verliest ?
Toch een waterhoeveelheid, die door die buizen gaat ?
Een waterhoeveelheid die in het geval 45/35 twee keer zo groot is ; dus per meter hetzelfde verlies, maar voor twee keer de waterhoeveelheid van geval 50/30.
Dat is, tegenover het geval 50/30, nog altijd maar het halve verlies per eenheid waterhoeveelheid die door die buizen walst.
Je moet een beetje integrerend rekenen, nietwaar.
Rien ne se crée, rien ne se perd.

Rik

"Dus zou ik gelijk hebben als je van 90/70 naar 50/30 gaat, maar niet als je van 50/30 naar 45/35 gaat waarbij vertrek/retourtemperatuur evengoed 40°C is ?"

Ja Rik, bij 90/70 zou er meer verlies zijn dan bv. bij 50/30.

Denk eens in je eigen proffessie als het buiten kouder wordt verlies je toch ook meer warmte uit je woning omdat het temperatuursverschil groter wordt (Watt/M2.K)
Zo zit het ook bij cv leidingen Rik als de buizen warmer worden zal het verlies evenredig toenemen.
Je stuurt 90 graden weg en afhankelijk van de lengte zal je temperatuur verliezen aan de omgeving.

De buizen nemen de temperatuur aan van het cv water of je nu 1 liter per minuut door laat lopen of 100 liter per minuut. Het cv water aankomt bij je radiator zal bij 1 liter per minuut sterker afgekoeld zijn dan bij 100 liter per minuut. Als je maar heel weinig water door de leidingen stuurt kan het dus zijn dat het water van 90 graden al bijna gelijk is aan de omgevingstemperatuur.

Er zal door dit effect enig verlies ontstaan Rik Maar zeker niet 2x zo groot verlies. Maak er maar eens een voorbeeldberekening van. De snelheid wordt normaal ontworpen op max 0,5 m/s als stromingssnelheid.

Als je zowel aanvoer en retour verhoogt zal er toch ook meer verlies ontstaan? De ruimte waar de cvleidingen liggen blijft gelijk niet waar?

Als ik het heb over een verschil in distributieverlies dan bedoel ik dat verlies van leidingen door kamers welke op dat moment geen warmtevraag hebben.

Eerder heb ik het ook al gehad over een kleiner hydraulisch systeem.

Als we een ketel plaatsen direct in de buurt van de living-keuken-badkamer dan zal bij het opwarmen van deze meest verwarmde kamers het water snel bij de radiatoren zijn en geen distributieverliezen kennen omdat desbetreffende kamers verwarmd zijn.

Als we dit afzetten tegen een ketel welke op zolder staat(in vlaanderen bijv. de garage) en eerst 7 mtr heen en 7 mtr terug door onverwarmde kamers gaat dan moet je eens kijken wat voor verschil dit geeft in verbruik. Denk ook eens aan de warmte welke rond de ketel toch nog vrijkomt ivm de aansluitingen.

Die 10% haal je zo gemakkelijk en dan rekenen we nog niet het verschil met gebruikersgedrag.

Het maakt ook verschil of je met een buis in buis systeem werkt of met een twee pijps systeem. Buis en buis is ideaal om verwarmde buizen en onverwarmde buizen te scheiden en deze te leggen in respectievelijk verwarmde of onverwarmde kamers. De buizen echter altijd isoleren in de chape anders kunnen de ontwerptemperaturen niet gehaald worden.

"Ja Rik, bij 90/70 zou er meer verlies zijn dan bv. bij 50/30".
Heb ik soms iets anders beweerd, Chathanky ?

Nee Rik maar dit was gewoon het antwoord op je eigen gestelde vraag.

Of is dit een verkeerd antwoord op je vraag?

hmm, vreemd forum dat de antwoorden naar voren geplaats worden????

Tiens, had ik een vraag gesteld ?

Rene je hebt het nu over een totaal ander concept, waarbij je wellicht 10% kan besparen. De ketel verhuizen ander soort leidingsysteem enz.

Is 10 + 10 20% of ga je nu een heel ander onderwerp aansnijden? (een heel ander cv ontwerp)

Ja Rik.

Nogmaals jou vraag:

"Dus zou ik gelijk hebben als je van 90/70 naar 50/30 gaat, maar niet als je van 50/30 naar 45/35 gaat waarbij vertrek/retourtemperatuur evengoed 40°C is ?"

Chathanky,

Die had ik zelf beantwoord : "Natuurlijk is dan het warmteverlies PER METER leiding gemiddeld datgene van 40°C naar opgevingstemperatuur."

Maar de vraag die ik er liet op volgen (en de uitleg die ook daar ook zelf over gaf), ging je weer uit de weg door over 90/70 te beginnen.

Mij neem je met die spelletjes niet in het ootje.

Rik

Nee hoor mijn antwoord was toch dat je daarin gelijk had.
Mijn intensie is het niet om iemand in het ootje te nemen Rik.

Hier een linkje, kun je zelf uitzoeken hoe het zit.
Het gaat wel over een circulatieleiding maar is goed te gebruiken om na te gaan hoeveel vermogen je verliest bij temperaturen, leidinglengtes enz.

http://www.installbasis.nl/berekeningen/berek_wwatercircleid/index_wwatercircleid.htm

Weet ik Chathanky.
En kijk bij de uitkomst : daar is ook een 'flow' bij.
Heb jij niet over gesproken en ik wel.
Ik zei het al : je moet een beetje geïntegreerd rekenen.

Dat EPB-onding dat verkeerd rekent met circulatieleidingen, heb ik in mijn eigen spul verbeterd.

Rik

Nee ik had het niet over flow wel over debiet maar dit lijkt mij hetzelfde Rik.

EPB onding??? Het is geen EPB berekeningstool Rik.
Zolang jij die misvatting had onlangs hier heb ik daar geen hoge pet van op dat jou verandering een verbetering zal zijn.

Maar goed je mag het best hier tonen hoor.

Wel, debiet dan hé;
En daarmee hield jij geen rekening.

Dat EPB-'onding' betreft de circulatieleidingen voor SWW.
En de reden van 'onding' is daar anders en betreft de simultaneïteitscoëfficiënt, maar komt er ook op neer dat met een fout debiet gerekend werd dat ettelijke E-punten kostte waardoor bvb bij rusthuizen niet eens aan de eisen kon worden voldaan.
Valt hier wel buiten het onderwerp.

Rik

rene

aangezien de andere heren maar blijven met argumenten naar elkaar gooien, regeer ik even op wat jij schreef.
in een beetje goed geïsoleerde woning is er voor mij nog nauwelijks sprake van distributieverliezen meer zolang je maar binnen de geïsoleerde schil blijft. de ervaring leert dat je in zulke woningen sowieso nauwelijks temperatuursverschillen krijgt tussen de verschillende ruimtes, met of zonder verwarming.
waarom? omdat de warmte zich geleidelijk aan verspreid in de woning doordat de warmteverliezen naar buiten zo gering zijn. als je dus al iets "verliest" in zo'n niet verwarmde ruimte gaat er gewoon minder warmte van de andere ruimtes daar naartoe vloeien.
staat die ketel in een niet verwarmde zolder, kelder of garage, is er natuurlijk wel sprake van verliezen!
de volgende opmerking begrijp ik echter niet :
<< Het maakt ook verschil of je met een buis in buis systeem werkt of met een twee pijps systeem. Buis en buis is ideaal om verwarmde buizen en onverwarmde buizen te scheiden en deze te leggen in respectievelijk verwarmde of onverwarmde kamers. >>
ik heb vele jaren met 2-pijps systemen gewerkt, en wij plaatsten veelal buis in buis systemen. tenzij jij daarmee iets anders bedoeld dan ik?

hans d

Mee eens Hans maar dit was al ergens beschreven en sterk ontkent door zowel Rene en Rik.

17-10-2008 18:19 IP: logged rik(RVR)

Chathanky over 'Distributierendement':

1.
"...reken het verlies eens uit met 6 gradenverschil.Tevens
eidingen binnen de geisoleerde schil wordt door velen niet als verlies beschouwd. Blijven enkel de leidingen over die buiten je thermische woningschil gemonteerd zijn."

Verliezen door niet geïsoleerde leidingen binnen de geïsoleerde schil (althans als leidingen op de onderste vloer BOVENOP de isolatie liggen en niet er zowat tussenin zoals vaak bij gespoten PUR bvb), zijn warmtewinsten voor de te verwarmen ruimten.
Niettemin blijven het voor het verwarmingssysteem zelf nog steeds distributieverliezen.