johan

op een degelijke installatie hoort minstens een fijnfilter F6 op de buitenluchttoevoer te zitten, en deze zorgt er voor dat althans de toevoerbuizen prioper blijven. en dus daar blijft het onderhoud beperkt tot nu en dan filters vervangen.

voor de warmtewisselaar hoort aan elke kant een filter te zitten, zodat deze ook beschermd wordt. dus ook daar is het onderhoud beperkt. al zou je deze na een jaar of 5 eens in een warm sopje kunnen steken met bv kristalsoda.

de afvoerbuizen zullen wat meer stof afzuigen, maar aangezien die luchgt naar buiten gaat, is dat veel minder kritsch. al bestaan er ook afzuigventilen met filters.

kijk eens op http://www.nei-dt.de/Downloads/Fruehjahrsputz/Fruehjahrsputz.html, daar zie je enkele foto's, 't is helaas wel in het duits.

hans d

 Hallo beiden,

Vanavond is bij mij een verkoper langsgekomen voor een warmtepomp. Het ventilatiesysteem D werd onmiddellijk afgeschoten.

Goed voor de EPB, daarna uitschakelen. Hun berekening voor de warmtepomp hield hier zelfs geen rekening mee.

Bron van bacterien, lawaai, torenhoge kosten aan jaarlijks onderhoud. Het sop was de kool niet waard. Zij kwamen nog af met een systeem B.

Wat moet ik hiervan nu geloven? Wat is jullie ervaring met ventilatiesystemen?

Groeten.

 Buiten smijten die verkoper.

Als hij nog zo achter loopt op ventilatievlak, loopt hij misschien ook nog achter met z'n warmtepompen.

We hebben een systeem D geplaatst in een renovatie, en zijn er tot heden heel tevreden van. Je hoort het niet draaien (mits plaatsing van geluidsdempers). De temperatuurverdeling in het huis is veel constanter, en de luchtkwalieit in de slaapkamers 's morgens is veel beter dan zonder het systeem. In de zomer zal een systeem B ook wel voldoen, maar in de winter wil ik niet weten wat je extra gaat verstoken, als je vrieslucht gaat binnenhalen, en verwarmde lucht naar buiten gaat blazen.

Torenhoge kosten? Een paar filters vervangen kun je moeilijk torenhoge kosten noemen.

Ik hoop dat je je warmtepomp aan een vloerverwarming gaat koppelen, anders ga je er ook niet veel profijt van hebben.

Nuja...ik zou ook wel wat argumenten kunnen aanhalen die de warmtepomp afbreken, zo is het gemakkelijk....

Gebruik de zoekfunctie eens, je zal een schat van informatie vinden. Hoe dan ook, systeem D blijft een bron van discussie.

Die verkoper vind waarschijnlijk zijn auto geen verliespost? Kost 4 of 5 keer een balasventilatie, brengt niets op, is hopen onderhoud aan (ook filters) en zorgt jaarlijks voor 1000den doden, het dubbele aan gewonden en heeft een zeer hoge maatschappelijke kost...

Die verkoper doet mij aan iemand denken.

Niet naar luisteren !

Ik heb hier zelf een systeem D geplaatst.

Zoals al veel gezegd, die buizen zouden écht niet vuil mogen zijn na 1 jaar. Het onderhoud beperkt zich tot het checken van de filters om de 2 maand, vervangen 1 à 2 keer per jaar. (bij mij was de 1ste keer na 8 maand, maar de buur had zijn oprit laten aanleggen, en al het slijpstof vloog regelrecht onze inlaat in (nochtans een 10m hoog. Te laat gezien.)

Lawaai maakt het ook niet, zelfs niet op de hoogste stand.

Iemand met zo een gebrek aan kennis, of verkoopspraat, die zou ik zeker niet geloven, zelfs niet mbt zijn eigen produkt.

Tis niet dat een warmtepomp een kleine investering is.

systeem B en een warmtepomp. Dat zou masser wel eens kunnen zijn.

Bedankt allen om eens een ander geluid te laten horen.

Ik denk inderdaad dat het beter is van niet naar die praatjes te luisteren, maar ze brachten me wel even van de wijs.

Het is de bedoeling om alles volgens de regels van de kunst te gaan doen, dus liever ventilatie D met een goede warmtepomp en vloerverwarming in een goed geïsoleerd huis. Alleen is het zo moeilijk om door de bomen het bos te kunnen zien.

Groeten

verwarde bouwer

iedere verkoper probeert natuurlijk zijn ding te slijten, en goed uitgevoerd zijn alle technieken aanvaardbaar. maar met een systeem D heb je naast het gezondheidsaspect (verse buitenlucht) het voordeel dat je ook een belangrijk deel van de energie die anders verloren gaat kan recupereren.

maar zoals je zelf zegt, het moet volgens de regels van goed vakmanschap uitgevoerd worden, en dat is trouwens net zo goed het geval voor systemen A, B en C.

belangrijkste aandachtspunten:

1. goede filtering (F6 of fijner)

2. tijdens de opslag (zowel bij de verkoper als op de werf) en de installatie alle buizen dicht houden.

3. liefst de installatie niet in gebruik nemen voor alles af is, want in de afwerkingsfase wordt meestal veel stof gemaakt, en een ventilatiesysteem werkt dan een beetje als een stofzuiger.

hans d

 Hey Hans,

Bedankt voor de goede tips. Logisch, maar je moet er maar op komen, of al meegemaakt hebben.

Groeten

Kies ook een stil systeem, niet alle systemen zijn even goed hierop.  Zorg ook dat de nodige geluidsdempers voorzien worden, de kost ervan is relatief laag.

De betere halen 35 db(A) in de luchttoevoer, maar ik heb er ook gezien van ong. 50db(A) en een aantal die de gegevens zelfs niet publiek maken.

PS. Elke 10 db(A) is een verdubbeling in waargenomen geluid.  Een verschil van 3db(A) is hoorbaar.

Ik heb zelf dempers bij de unit geplaatst om het geluid aan de bron aan te pakken, en dan op kritische plaatsen (slaapkamer) op de aanvoer nog een kleine demper. Deze laatste dempt dan de overspraak tussen verschillende ruimtes (anders hoor je inde slaapkamer het gebabbel uit bijv de woonkamer), en eventueel nog lawaai opgewekt in de buizen zelf.

Ik moet zeggen dat aan de uitblaasmonden in de slaapkamers je effectief niets hoort, zelfs niet op het hoogste debiet.

Dus stil kan echt wel.

Yannick

Het kan inderdaad perfect, maar niet alle merken zijn hier even "goed" in.

 Moet je met bepaalde zaken rekening houden ivm de leidingen? Die verkoper zei ook, grote gegalvaniseerde ronde buizen en niet van die kleine buigzame pvc die je per drie in de chape kan leggen. Wat ik eigenlijk juist van plan ben. Hoe doe je het om de leidingen te reinigen?

grote buizen? eigenlijk moet je zeggen, diameters aangepast aan het debiet. want te grote diameters kunnen ook problemen geven.

die kleine soepele leidngen zijn m.i. te vermijden. maar ze zijn wel aantrekkelijk, want makkelijk. en als het makkelijk gaat, is het makkelijker te verkopen. dat je daardoor veel meer weerstand op je installatie krijgt, daar zwijgen ze als vermoord over.   hetzelfde voor rechthoekige leidingen, ook te mijden. al kan ik begrijpen dat men daar uitzonderlijk toch naar grijpt als het echt niet anders kan.   maar, als het echt niet anders kan, is je gebouw eigenlijk slecht ontworpen .......

hans d

 Hoe ziet een goed ontworpen systeem er best uit? Voorlopig kunnen we nog alle kanten uit. Desnoods werken we met wat verlaagde plafonds als die soepele buizen te mijden zijn. Zijn ze te mijden omwille van geluid, verbruik, ongezond?

Groeten

enkel en alleen spiraalgefelste buizen (gegalvaniseerd staal), deze hebben de minste weerstand, en dat komt zowel het geluidsniveau als de minimale weerstand ten goede.

of kunststofbuizen ongezond zijn, hopelijk niet, dat hangt vooral af van de gebruikte kunststof en de zuiverheid ervan, voor ventilatiebuizen is gerecycleerd materiaal zeker te vermijden. maar ik ga er vanuit dat men uitsluitend materialen gebruikt met voedingskwaliteit. PVC is zeker not done, vanwege de weekmakers, want die zijn wel degelijk ongezond.

hoe en goed ontworpen systeem er uitziet, dat kan ik niet uitleggen, dat is een kwestie van dimensionering, en dat is afhankelijk van het project.

hans d

 Zoals eerder aangehaald is installatie van ventilatiesysteem zeker geen slecht punt
Maar hoe zit het met het reinigen hiervan?
Voor zover ik het heb begrepen is het reinigen van een ventilatie systeem zeker de moeite waard en met een beetje vakkennis is dit zeker zelf te doen.
Mocht je dit zelf niet willen of kunnen doen kan je is gaan kijken op http://www.opti-air.be/
Dit is een klein bedrijfje dat zich wil specialiseren in het reinigen van ventilatiesystemen.
Voorlopig is het nog maar een SBP van een aantal studenten voor zover ik het begrepen heb
Dit maakt ze heel goedkoop

Groetjes

Thomas
 

thomas

helaas ontbreekt er 1 belangrijk ding in hun aanbieding, dat is het reinigen van de buizen.  iedereen kan eigenlijk makkelijk zelf de ventielen reinigen, de filter verwisselen etc.  maar dat wordt indedaad nogal eens vergeten, dus is dat geen smlechte zet. maar net de buizen zijn het meest problematisch volgens mij, interessant zou zijn dat zij ook daar een oplossing konden aanbieden.

hans d

 Hans,

Ik ben in de war. In je eerste antwoord hierboven zei je dat de buizen niet zo kritisch waren.
De toevoerbuizen zouden veelal proper blijven door de filters en bij de afvoer is het niet echt een probleem omdat de lucht daar afgezogen wordt.
Nu zeg je dat de buizen het mees problematisch zijn, ben je van mening veranderd?

Johan

Johan

Ik vermoed dat Hans erop wijst dat het reinigen van de buizen moeilijker is dan een filter vervangen.

Hierboven geeft hij ook de raad om :

"1. goede filtering (F6 of fijner)
2. tijdens de opslag (zowel bij de verkoper als op de werf) en de installatie alle buizen dicht houden.
"

Ik vermoed dat er wel wat installaties zonder F6 (of F7) filter worden geplaatst.

passieveling

ik ben misschien niet heel duidelijk geweest, alain heeft eigenlijk al antwoord gegeven.

als je je installatie van de eerste keer behoorlijk maakt met de nodige hygiene en filters, zijn de buizen niet zo kritisch.  en mensen die daar op letten, letten ook wel zelf op hun filters. 

maar er zijn heel veel installatie's waar men daaraan geen aandacht heeft besteed, en daar pleit ik ook zelf schuldig, mijn eerste installatie ooit die ik hier thuis heb gezet heb ik ook niet gebouwd volgens wat ik nu de regels van de kust zou noemen, ik heb hier ook leergeld betaald.  en zit nu ook met vervuilde buizen waar ik een goede oplossing voor zoek.  al heb ik ondertussen wel degelijke filters geplaatst, helaas te laat!

hans d

Hoe reinigen jullie eigenlijk je filters?

Ik haal ze elke maand er eens uit en blaas ze met de compressor proper.

Zou ik ze ook durven uit te wassen? (het zijn redelijk harde filters, niet zo van die zachte filters als in een dampkap)

We hebben een storck comfoD 350

Hans, 
1° Hoe lang werkt deze installatie met vervuilde buizen ?
2° Hoe gemerkt ?
3° Je zoekt een oplossing ? Ze werken dus nog steeds ? Zijn er dan geen openingen om vandaar zelf te reinigen ?
4° Je zit met vervuilde buizen ook al heb je degelijke filters geplaatst ?

Na onderzoek kunnen we stellen dat zowel de filters als de buizen kritisch zijn : sporen komen in de buizen terecht.
En geloof maar niet dat ze onmiddellijk sterven...door te droge lucht : eens de sporen ontkiemen, kunnen ze zich aanpassen aan de omgeving : dat is bij ons en door wetenschappers aangetoond.
Al dat stof in de ventilatiekanalen vormt surplus een heerlijke voedingsbodem. De ventilatiekanalen zijn louter een tijdelijke snelle route om in je woning terecht te komen. Daarna vinden ze hun weg wel : al is het dat ze door degradatie, afsterving hun toxines in je woning brengen, of in je lijf, waarbij je ze niet meer kwijt raakt....
En F7 filters houden bacteriën en schimmelsporen niet tegen.

Biociden behandelen slechts tijdelijk en slechts enkele soorten schimmels, etc. ... daarna komen ze gewoon terug : heftiger.
Meestal zijn het dan juist de sterkere soorten (lees :  gevaarlijke) die overleven.....

Hopelijk kennen je kanalen al geen bacteriële corrosie ?

Voor andere forumleden : af en toe een filtertje uitkuisen na 6 maand is absoluut geen garantie.
Schimmelsporen en bacteriën woekeren al veel vroeger in uw filters : dat kan naargelang de aanwezige schimmel en omstandigheden variëren van enkele dagen tot enkele maanden. 
Wanneer er sprake is van een hoge relatieve luchtvochtigheid, kan je beter elke week eens goed stofzuigen en ontsmetten.
Filters zouden beter om de 2 maanden vervangen worden.

Het vervangen van filters na 6 maanden of een jaar is een economisch verkoperspraatje (lees :  verzinsel) dat door de bouwlobbies wordt opgedrongen om de ventilatiesystemen interessanter/goedkoper voor te stellen dan ze zijn. 
Begin maar eens je filters te rekenen...en je gezondheid.

Nog een goeienavond.
Mvg

Als ik je goed begrijp zijn de problemen volgens jou inherent aan ventilatie. M.a.w. of de aannemer zijn werk goed gedaan heeft speelt hier geen enkele rol.

Je gaat zelfs verder : "De ventilatiekanalen zijn louter een tijdelijke snelle route om in je woning terecht te komen. Daarna vinden ze hun weg wel :..."

Zelfs zonder een ventilatiesysteem komen de "beestjes" ook binnen. Zijn wij dan alle ziek, maar weten we het niet?

Straffe uitspraken! (Voor alle duidelijkheid ik deel ze niet.)

Dit zeggen wij NIET.

Wanneer een aannemer zijn werk niet goed doet, dan CREEERT hij juist TE SNEL EN IN ERNSTIGE MATE OMSTANDIGHEDEN DIE GEVAARLIJK ZIJN VOOR DE GEZONDHEID. 

Wat wij DUS zeggen is het volgende : de juiste WETENSCHAPPELIJKE informatie wordt GEWOON NIET BEZORGD door de lobbies, WAARDOOR KLANTEN NIET PREVENTIEF KUNNEN HANDELEN en waardoor het risico door onwetendheid blijft bestaan.

Zonder een ventilatiesysteem komen beestjes ook binnen, maar vinden geen juiste voedingsbodem en andere omstandigheden.
Met een ventilatiesysteem is er sprake van filters die een kweekvijver worden voor schimmelsporen en bacteriën.

Ze zijn niet zo straf als je denkt. Dit is al hééél lang bekend. 

Maar in het land der blinden is éénoog koning.

Jij schrijft :

"Wat wij DUS zeggen is het volgende : de juiste WETENSCHAPPELIJKE informatie wordt GEWOON NIET BEZORGD door de lobbies, WAARDOOR KLANTEN NIET PREVENTIEF KUNNEN HANDELEN en waardoor het risico door onwetendheid blijft bestaan."

Ik ga er vanuit dat de betrokken aannemers dit ook niet weten, anders was dit al lang in alle details overal bekend. Bovendien zou je amper aannemers vinden die welke ventilatie dan ook zouden willen verkopen/plaatsen. Aannemers weten meestal maar al te goed voor wat ze al dan niet aansprakelijk zijn.

Als dit echter zo geheim is dat de aannemers het niet weten, treft hun ook geen schuld, dan zijn zij daarvoor niet aansprakelijk. Zij hebben immers gehandeld zoals een goede huisvader.

Voor alle duidelijkheid : Ik ben het niet eens met de stelling van "in caravan na onbebwoonbaa..".

gert

mijn installatie werd 12 jaar geleden gebouwd, met de toen courante G4 filters, die inderdaad ruim onvoldoende zijn, dat weten we (maar ik toen nog niet).

hoe merk je dat? door te kijken, ik ben een technieker en besef dus maar al te goed dat je technische installaties net als je auto nu en dan een controlebeurt moet geven.  en een installatie in een appartementsgebouw is niet zo eenvoudig zelf grondig te reinigen, toch niet zonder de nodige gereedeschappen en machines.  en als ik het al doe, doe ik het liever ineens ten gronde.

als je mijn tussenkomst goed had gelezen, had je gezien dat die fijnfilters pas veel later geplaatst heb.

natuurlijk houden F7 filters bacterien en schimmels niet volledig tegen, maar toch in behoorlijke mate, virussen gaan er vlotjes door..  jou open raam is een nog veel snellere en kortere route en die houdt zeker niets tegen!  niks geef je garantie, er sterft elke minuut iemand, en misschien 1 op een miljoen daarvan heeft een balansventilatie.

in het tno rapport 2003-GGI-R057 lees ik over voedingsbodems voor schimmels:

<< deze voedingbodems zijn met name hout, leer, (behang)papier, minerale wolvezels, organische materiale in coatings en pleisters, de poreusheid van het materiaal, en vervuiling van ventilatie- en/of verwarmingsvoorzieningen. voor oppervlakteschimmels zijn optimale omstandigheden een RV van 90-100% (ondergrens bij zeer rijke voedingsbodems 60-65%) een temperatuur van 20-35°C, een pH waarde van 5-8 en een luchtsnelheid  kleiner dan 5cm/sec. >>
anders gezegd, een ventilatiesysteem voldoet eigenlijk niet als een goede basis voor schimmels, de toevoer is veelal te koud, de RV te laag en de luchtsnelheid met een factor 50 te groot. de afvoer is altijd iets warmer en kan kortstondig wel een hoge RV hebben, maar dat laatste is altijd beperkt in tijd.  in woningen met balansventilatie is de klacht eerder dat de lucht te droog is. als je de daarbij is e woning op zich een veel groter risico.  en dit weerspreekt ook jou stelling dat bacterien en schimmels in de filters woekeren, het klimaat is helemaal niet wat het zijn moet voor deze levensvormen.

stofzuigen is mijn inziens onzin, als je een fijnfilter stofzuigt, worden de porien direct een stuk groter en de filter minder efficient.  en je gaat mij ook niet vertellen dat je met een stofzuiger alle bacterien en schimmels uit je filter haalt.  overigens komen die dan in je stofzuiger en vliegenn er langs achter terug uit!

maar ik kan je gerust stellen, in dit gebouw wonen gemiddeld een 10-tal mensen, en wij zijn allemaal in goede gezondheid, niemand heeft last van chronische aandoeningen en sommigen wonen hier toch al 12 jaar. 

ik begrijp best dat je gefrusteerd ben na wat je meegemaakt hebt en nog meemaakt, 't zou mij allicht ook zo vergaan als ik in jou schoenen stond.  maar wat de gevaren betreft overdrijf je schromelijk.  er leven honderdduizenden mensen in woningen met balansventilatie, met nogal wat systemen met meerdere tekortkomingen (zie de studie 'technischer status von wohnraumlüftungen' van andreas greml en ernst blümel), maar nergens werden gezondheidsproblemen vastgesteld.

in een studie van barbara flückiger (mikrobielle untersuchung van luftansaug-erdregistern uit 1997) van het institut für hygiene und arbeitsphysiologie in zurich werden 6 AWW's onderzocht, en daaruit bleek dat het hele jaar door de belasting aan schimels en bakterien na de AWW héél véél lager lag.  ook werd vastgesteld dat de fijnfilters 80-10% van de schimmels uitfilteren, bij bacterien is het minder spectaculair, nl. 40 tot 80%.  natuurlijk zullen deze AWW's naar de regels van de kunst geplaatst zijn, wat bij jou duidelijk niet het geval was.

deze wetenschappelijke studies staan haaks op jou beweringen, en ook de praktijk bewijst dit.  als het zo dramatisch was, zouden de bewijzen op stapels klaar liggen.  want er is een even grote anti systeem D lobby, die zou wat graag deze systemen kelderen.

hans d

walter

van fijnfilters blijf  je af, die maak je maar stuk.  groffilters in het toestel dienen enkel maar om het toestel (ventilatoren, warmtewisselaar) te beschermen.  je kan die eens uitkloppen, maar wassen is uit den boze, daarmee gaat de filtergraad met sprongen achteruit.  de groffilter in de aanzuig zal allicht niet vervuilen, dat houdt de fijnfilter tegen, tenminste als je die hebt, indien niet is het hoogste tijd die te plaatsen.  die op de afvoer zou ik om de paar maanden voorzichtig uitkloppen (kloppen op de propere kant en in dezelfde richting terugplaatsen!) en een keer of 2 per jaar vervangen.

hans d

De grotere aannemers en hun verzekeringsmaatschappijen VORMEN de lobby. Bijgevolg leveren de aannemers en de verzekeringsmaatschappijen de informatie niet : waarom zouden ze überhaupt ? om de claims binnen te laten stromen ?

Je gaat er vanuit dat de betrokken aannemers dit ook niet weten, anders was dit al lang in alle details overal bekend ?
Ten eerste : wie van de aannemers die mensen vergiftigd zou hebben, gaat dit bekennen en dan nog rondstrooien ook ?
Ten tweede :  wie van de passiefhuis-lobby gaat stellen dat hun concept in bepaalde omstandigheden niet deugt ?
Ten derde : welke verzekeringsmaatschappij zou wensen dat zijn aannemer dit toegeeft ?
Dus : aannemers weten dit best, maar er draait nu al een hele passiefhuis/energie-industrie rond. Kijk maar rond op de reclamestunts van deze site.
De overheid : scholen, instellingen, passiefhuisnorm, etc...
Sociale woningbouw ...
Europees : energienorm voor woningen
Producten : ramen, isolatie, etc...
etc....
Aannemers weten inderdaad maar al te goed voor wat ze al dan niet aansprakelijk zijn : daarom wordt in alle talen gezwegen.
Stel je voor dat er iemand opdaagt die kan aantonen dat wat men gebouwd heeft, mensen ernstig ziek kan maken, hola ....

Het is niet zo geheim dat aannemers het niet weten. Het is net zoals roken : de lobby wist het perfect, alleen als het ging over centen wisten ze het niet.
Maar soit : we zullen aantonen dat ze het wel weten. Als de top van de bouw-universiteiten (ingenieurs, etc. ) daar al een tiental jaren OPENLIJK voor het WTCB etc. voor waarschuwt, ga je ons toch niet vertellen zekers dat de aannemers het niet zouden weten ? 

De wet dient bovendien gekend te zijn door elke Belg. Men had daarnaar moeten handelen.Nog nooit gehoord van een Binnenmilieubesluit ? Richtlijnen van de EEG sinds de jaren '80 ? Sick Building Syndrome ?
Er was reeds tientallen jaren voldoende informatie op nationaal, internationaal en Europees vlak om conclusies te kunnen trekken.
Net zoals bij asbest was het geweten, maar luisterden de aannemers toen ook zooo snel ? 

Als architecten het wel weten, waarom zouden aannemers het dan niet weten ?
Door geen rekening te houden met de gezondheid van de bewoners, zijn aannemers nalatig en zeker geen goed huisvader.

Hans,

Nergens werden tekortkomingen vastgesteld bij balansventilatiesystemen ? Nu laat je ons toch lachen hoor .

De studies van Flückiger moet je goed lezen : er werd een groot verschil gevonden tussen de AWW's voor woningen en voor industriële complexen ! Voor woningen was er wel degelijk risico.

En die studies : de uitleg die je geeft, is wel héél beperkt en van toepassing op mogelijk één soort van schimmels.
Bovendien goed lezen : men spreekt over OPTIMALE omstandigheden. Ze kunnen dus ook sporuleren bij andere minder optimale omstandigheden : men spreekt dan zelfs over temperaturen van 0° C tot 60° C !
En haal bacteriën en schimmels niet dooreen.
Het klimaat is perfect voor de ONTKIEMING van schimmels en de bacteriën in filters.
Het klimaat is MINDER OPTIMAAL voor GROEI in de woning, tenzij omstandigheden dit verbeteren : vocht, etc. ...

Het feit dat de AWW's  niet volgens de regels van de kunst werden geplaatst, is duidelijk. Dit feit heeft gevolgen die meetbaar zijn.
Deze gemeten feiten (WTCB, WIV, etc. ) tonen juist aan dat die theoriëen die je aanhaalt, zelfs niet KUNNEN kloppen : wat gemeten werd, had gewoon dan niet gemeten kunnen worden ! En sorry : de gemeten zaken zijn niet manipuleerbaar want persoonlijk door het WTCB en het WIV met hoogtechnologisch materiaal afgenomen.
De parameters die men in de door jouw aangehaalde studies hanteert, zijn ook beperkt.

gert

ik schrijf: << er leven honderdduizenden mensen in woningen met balansventilatie, met nogal wat systemen met meerdere tekortkomingen >>  en jij leest  << Nergens werden tekortkomingen vastgesteld bij balansventilatiesystemen >>  is dat niet erg vreemd?

ik citeer even de studie in het duits, kwestie dat ik niks fout vertaal << Der Jahresverlauf der Keimbelastung zeigt eine saisonale Abhängigkeit in der Außenluft.  Die Pilzsporenkonzentration liegt im Winter sehr tief und erreicht im Sommer ihr Maximum. Die Bakterienkeime lagen im Sommer niedriger als in den Übergangszeiten.  Die Pilzkonzentration nimmt im EWT deutlich ab.  Auch bei den Bakterien ist generell eine Abnahme im Erdregister festzustellen. Das Erdregister verringert nach dieser Studie sogar die Belastung an Pilzen und Bakterien durch Sedimentation.  Deutliche Unterschiede haben sich auch bei EFH und größeren Anlagen durch die Konstruktionsweise ergeben.  In Querschächten, wo die Luft nur sehr langsam strömt wird die Sedimentation der Luftkeime begünstigt. Der Einfluss des Filters war bei der Bakterienkonzentration weniger deutlich zu erkennen als bei der Pilzkonzentration. Diese nimmt beim Feinstaubfilter um 80-100% ab, beim Grobfilter nur um 40-80%.  Die Bakterien hingegen reduzieren sich um 50-100% bzw. 0-80%. Die relative Luftfeuchtigkeit hat ebenfalls einen Einfluss.  Nach der Studie von Flückiger ist der Einsatz von EWTs aus lufthygienischer Sicht bedenkenlos. Die richtige Konstruktion, die Wahl des Rohrmaterials und besonders der Filter sind aber trotzdem gewissenhaft zu überlegen. >>

tot daar de tekst, de grafiek kan ik helaas niet overnemen.  er werden dus inderdaad verschillen gevonden, maar in de minst gunstige gevallen was de lucht na de AWW nog altijd véél minder belast met schimmelsporen en bactiëren dan de buitenlucht.

wat de studie van TNO betreft, ik heb de schimmels niet benoemd omdat jij ze toch kent, en de meesten hier daar niks aan hebben, maar ik geef ze hier dan even mee, zoals ze in de studie staan: Aspergillus, jou welbekend, Cladosporium en Epicoccum.  en weer lees je facultatief, ik heb zowel de optimale als de ondergrens (volgens deze studie) genoemd, maar die laatste kwam jou allicht niet goedn uit, en lees je er maar over.  en overigens, waar haal ik schimmels en bacteriën doorheen?  heb in een ver verleden nog plant- en dierkunde gestudeerd, ik denk dat ik beide nog wel uiteen kan houden.

en het klimaat is minder goed in de woning? de TNO studie zegt eigenlijk net het tegenovergestelde. in de kanalen is er een veel te hoge luchtsnelheid, en de temperatuur en RV liggen aan de uiterste rand van wat leefbaar is.  in een woning liggen de luchtsnelhedenh véél lager,  en is er veel meer voedingsbodem aanwezig.

wat de AWW betreft heb ik zelf aangehaald dat ze daar een zootje van gemaakt hebben, en dat zal dan allicht wel meetbaar zijn.  maar dan volg ik niet meer, die metingen bewijzen dat mijn theorie niet klopt?  ten eerste heb ik hier enkel resultaten van studies aangehaald van toch wel min of meer betrouwbare bron, zoals het Institut für Hygiene en Arbeitsphysiologie uit Zürich (en de zwitsers staan m.i. echt wel ver op het gebied van dit soort onderzoeken), en jij beweert nu dat mijn theorie (ik weet zelf niet welke dat dat is, misschien kan je dat even nader toelichten) niet kan kloppen want " wat gemeten werd, had gewoon niet gemeten kunnen worden", anders gezegd, barbara flückinger heeft haar eigen onderzoek vervalst?  dat is wel een boude bewering, die ik graag gestaafd zou zien.  en aangezien de metingen van het WTCB en  het WIV ( voor de niet kenners resp. het wetenschappelijk technisch centrum voor het bouwbedrijf en het belgisch wetenschappelijk instituut volksgezondheid ) met hoogtechnologisch materiaal werd afgenomen, is dus andere onderzoeken zijn gemanipuleerd, of uitgevoerd door onkundige amateurs, is het dat wat jij wil zeggen?  en natuurlijk kan dat niet kloppen, want het past niet in jou kraam.

nee, die verschillen zijn heel eenvoudig te verklaren, flückinger heeft gewoon op een aantal AWW's gemeten, de WIV en WTCB hebben enkel gemeten op een AWW die catastrofaal slecht uitgevoerd werd, en die ook al lang stilstaat.  en dat verklaart m.i. de mogelijke verschillen.

ik wijs al wat jaren op het belang van hygiënisch werken, omdat ik maar al te goed besef dat er van alles kan misgaan, en dat is ook de reden waarom wij met AWW zijn gestopt, niet omdat het op zich niet deugd, maar omdat ik risico's wilo vermijden. en er zijn wel meer AWW's in elkaar geklungeld.  maar als je de basisregels respecteert, kan je echt wel ventilatiesystemen D bouwen die aan de eisen van gezondheid en hygiëne voldoen. 

en ik geloof - in tegenstelling tot jij - ook niet in wereldwijde samenzweringen tegen de volksgezondheid,

en wat die stempel betreft, dat doe je jezelf aan, niet ik.

hans d

Als er geen ernstige risico's aan verbonden waren, dan zou je er niet mee gestopt zijn. Als er in Duitsland al 1000 AWW's zijn afgesloten, dan lijkt het risico geen risico meer, maar werkelijkheid.
En vermits jij tot nu toe veel technische kennis uit ons buurland haalt, dan zal je dit ook wel geweten hebben.

We stoppen de discussie hier want niet meer zinvol.

Je kan de rest in ons toekomstig boek lezen. We zullen je bedenkingen op een wetenschappelijke manier beantwoorden.

Groetjes.

Nog iets vergeten : al eens gehoord over luchtgedragenheid van schimmels ? 
Je hoeft zelfs geen voedingsbodem of groei-omstandigheden te hebben in de woning om de schimmelsporen die in de AWW of in de filters gemaakt worden via je ventilatiesysteem binnen te laten komen en diep in je longen te laten huizen.
Daar gaat heel je Zwitserse theorie en alle andere studietheorieën... zo sterk zijn ze dan ook niet zekers ?

"Nergens werden tekortkomingen vastgesteld bij balansventilatiesystemen ? "
Tja, iets te snel geformuleerd : moet zijn "nergens werden gezondheidsproblemen vastgesteld bij ....."
 

Als ballansventilatie het probleem was van het onbewoonbare huis was dit snel te verhelpen door het er uit te halen en de ventilatie aan te passen.

Als ik het goed begrijp mag je geen enkel basilletje meer inademen want je bent ten doden opgeschreven.

Vermijdt bossen, ze zitten vol met schimmels en micro organisme. Een in een warm land heb je geluk als je te grazen wordt genomen door een Panter.

Vermijdt de stad. Je wil niet weten in wat voor vervuilende lucht je zit, voor je het weet.....

De woestijn is ook levensgevaarlijk. Voor je het weet ben je perkament.

Vroeger was het ook levensgevaarlijk, zelfs in je grot werd je verzwolgen door een beer.

Leven is levensgevaarlijk voor je gezondheid. Maar je kunt er wat aan doen. Neem het heft in eigen handen.

Je mag je best afvragen wat risico`s zijn en hoe je ze zo veel mogelijk kan voorkomen. Maar als je alles in het overdrevene trekt ben je al stervende. Dat is iedereen trouwens na zijn geboorte. De zwakkere meestal wat eerder dan de sterkere. In het heden kan er veel aan gedaan worden maar de moderne tijd heeft weer andere risico`s. Je wordt niet zomaar opgegeten door een wild dier. De kans is wel groter dat je geschept wordt door een auto. Daar had je vroeger dan weer geen last van.

Zo is het altijd wat. Met deze onzin kom je in iedergeval geen steek verder.

gert

wat de AWW betreft, natuurlijk zou ik daar niet mee gestopt zijn als er geen risico's aan verbonden waren, ik heb dat toch zelf aangehaald? dixit << en dat is ook de reden waarom wij met AWW zijn gestopt, niet omdat het op zich niet deugd, maar omdat ik risico's wil vermijden. en er zijn wel meer AWW's in elkaar geklungeld. >>

maar ik kan je volmondig bijtreden wat de voorlaatste paragraaf betreft, deze diskussie met jou is niet zinvol.

hans d

oh, ik dacht dat de diskussie niet meer zinvol was, maar je kan het blijkbaar niet laten.

zoals ik al schreef, ik heb ooit nog plant- en dierkunde geleerd en daar heb ik ooit wel eens iets gehoord over hoe de verschillende leden van het plantenrijk zich verplaatsen.  en sommige schimmels, sporen, zaden verplaatsen zich op de wind, en zo vliegen ze bv recht door je raam naar binnen, recht in het diepste van je longen. want de gemiddelde windsnelheid ligt vele malen hoger dan die van een ventilatiesysteem.  en dat kan natuurlijk ook via de ventilatie.  alleen veel minder zoals uit verschillende studies blijkt.  want niet alleen de filters houden een belangrijk deel tegen, ook de AWW op zich draagt daar toe bij.  nu ja, misschien niet volgens de WTCB studie... en die zal wel dominant zijn voor deze wereld? 

jij ziet blijkbaar niet het verschil tussen een onderzoek, en een case study, je kan de de resultaten van 1 geval niet gebruiken om een heel systeem af te breken. 

nog eens, als jij gelijk hebt zouden er duizenden slachtoffers moeten zijn, en blijkbaar zorgt de grote samenzwering dat dat allemaal de doofpot in gaat. en alle onderzoekers, artsen , gezondheidwerker, etc spelen allemaal onder 1 hoedje?  nu laat je mij lachen.  maar lachen is gezond, en dus neem ik het je niet kwalijk :-)

nog een prettige avond

hans d

Dat wij het verschil niet zouden zien tussen een onderzoek en een case-study is belachelijk. Het onderzoek dat bij ons is verricht, bevestigt juist nog zoveel andere onderzoeken : en die 1000 aardwarmtewisselaars die afgesloten worden, zijn dan ook case-studies ????
Jij stopt zélf met het plaatsen van AWW's : ook case-studies ?
En over die sporen of bacteriën : alles hangt af van dosering en soort : als je wat sneeuw op je hoofd krijgt, ga je niet dood, maar wanneer je een lawine over je krijgt ? 
Heel wat onderzoeken meten trouwens niet wat moet gemeten worden of vermelden niet wat van belang is : dan kan je ook niets meten.

Al jullie argumenten zijn sofistisch bouwgezwets met maar één bedoeling : maak de tegenpartij belachelijk en ongeloofwaardig. Zwak.

Wij zeggen niet dat wat jij zegt over "de grote samenzwering". Dat zeg jij. Trouwens de medisch gerechtsdeskundige en alle artsen die bewijsmateriaal hebben verzameld (foto's, bloedstalen, ...), hebben alles bevestigd. 

Asbest, etc. ... was ook geen doofpot zeker ? Doofpotten bestaan niet ? In welke wereld leef jij ? 

Balansventilatie was niet het enige probleem. Bepaalde partijen beweren dat er niets aan de hand is, dat ze enkel wat willen reinigen...
Dan denken we niet dat wij het probleem veroorzaken. Bovendien moest het oorzakelijk verband ook bewezen worden.

Je begrijpt het niet goed : je mag nog wel wat basillekes inademen, maar het hangt af van de soort en de hoeveelheid.(1 pint kan niet zoveel kwaad, maar 30 ?)
Tegen de meeste ben je trouwens immuun.
En ja, de lucht in Noorwegen is 100 % zuiverder dan hier : daar hebben ze dan ook veel minder luchtwegaandoeningen.

In België kan je maar op één manier iets doen : het heft in eigen handen nemen via de wet. Anders sta je nergens.
En wat er met ons gezin (dus niet alleen met mij) en andere logies fysiek gebeurde en werd vastgesteld, is dan ook overdreven ?
Nee, jongens : het zit niet tussen ons oren ! Da's het enige wat jullie willen uitbrengen.

Het is het overdrevene in de werkelijke wereld dat er voor zorgt dat er schade ontstaat : alles wat met "te" begint. Je moet het niet omdraaien.
En dan vooral door kerels die nooit hebben geleerd om hun verantwoordelijkheid op te nemen : te hard rijden, te veel drinken, te veel ontkennen ...te veel en  te gevaarlijke schimmels en bacteriën, etc....

Jouw logica doortrekken zou betekenen dat we best zonder bescherming werken in een kerncentrale kunnen verrichten, we in het midden van een snelweg kunnen lopen, de spoorlijnen kunnen overstappen, de woestijn zomaar kunnen intrekken, etc...
De woorden "preventie" en "grenzen" zijn ongekend bij jou ?
In een woning moet je wel bijna heel je leven doorbrengen en de balansventilatie zijn de longen van je huis : daar kan je niet zo licht overgaan.

Dood gaan we allemaal, maar we leven toch allemaal liever iets langer en in goede gezondheid ?

En wat al die medisch gerechtsdeskundigen, profs, onderzoekers, gezondheidswerkers,  etc. ... vaststellen is dan ook onzin en overdreven zekers ?

Zoals je zegt : met jouw onzin kom je in ieder geval geen steek verder en laat je vooral andere mensen in de steek.

Er wordt hier ook niet meer gesproken over de hoeveelheid ventilatielucht, vooral in de slaapkamers.

Ik heb gisteren toevallig, alvorens dit alles gezien te hebben, het verslag van het TNO over Wathorst nog een overlopen. Overal te weinig verse lucht. De Nederlandse normen zijn gelijk de Belgische op de eerste plaats gebonden aan de oppervlakte van de ruimte waar men zich bevindt. De Hollanders zijn wel zo slim geweest de leefruimte, die in de living van een grote living telt voor de bepaling van de oppervlakte, artificieel te verminderen, zodat het normdebiet er een meer realistische waarde aanneemt. Maar toch werd er meestal in stand 2 of zelfs stand 1 geventileerd, hetgeen in de slaapkamer soms debieten van een tiental m³/h en per persoon oplevert. De concentratie van CO2 en andere belastende stoffen was er meestal te hoog, maar niet noodzakelijk in zulke concentraties dat er onvermijdelijk ziekte uit zou volgen.

Ik heb een levende CO2-meter naast mij slapen. Als het totaaldebiet onder 50 m³/h zakt krijgt ze tegen de ochtend hoofdpijn. Nu hebben we nog ondervonden dat een raam dat aan lijzijde in klapstrand staat, soms geen garantie geeft voor voldoende ventilatie in stand 1. In stand 2 is alles in orde.

Pierre, 
Juist. 
Goed dat je nog een levende CO2 meter naast je hebt ... :-) ... anders was je misschien al dood    :-(     .
We zullen maar niet zeggen wat in onze kamers werd gemeten : hadden we bepaalde ramen niet intuïtief op kip gezet, dan waren we al dood.
Zelfs in andere standen was het bij ons hopeloos.
 

Wij zijn in elk geval akkoord over één zaak: In een slaapkamer heeft men (minstens) 25 m³/h en per persoon nodig. In sommige kleinere slaapkamers (onder 14 m²) bereikt men dit debiet met moeite of zelfs niet met het maximum normdebiet. Aangezien dit normdebiet twee-à driemaal te groot is voor een grote living met een normale bezetting van twee niet-rokers, moet men dubbel opletten wanneer men aan een verminderd debiet wil ventileren, hetgeen voor dit geval normaal schijnt te zijn. Want wat gebeurt er dan in de slaapkamer???

Dit is wat schandalig is aan het systeem C+EVO van een niet nader genoemde firma; Zij verminderen het totale ventilatiedebiet, dus ook in de slaapkamer, gevoelig wanneer er niemand is in de keuken en/of de berging en/of de badkamer en/of  het toilet. Zonder dat mer er erg in heeft gebeurt deze vermindering automatisch tot een niet nader opgegeven eco- of comfortniveau en dit geeft recht op een vermindering van maximum ongeveer16 E-punten. Van een veilig ventilatieniveau in de slaapkamer trekt niemand zich iets aan, ook niet het VEA.

Maar ja, deze Belgische ventilatienormen zijn heilig. Dus trekt iedereen zo wat zijn plan, al is het op een manier die alles behalve bevorderlijk is voor de gezondheid.

In Wathorst was het ook niet beter. Behalve dat het hier met het ventilatiesysteem C gebeurt. En als de slaapkamer aan de lijzijde ligt moet men ook niet tellen op een bijkomende infiltratie.

pierre

bij het verslag van TNO heb ik een paar bedenkingen.  niet dat daar geen problemen waren, integendeel, de debieten waren ruuim onvoldoende, en, gezien de hoge belasting aan VOC's waren daar problematische toestanden, mogelijk te vergelijken met die bij gert, zij het dat de problemen daar op een ander vlak liggen.  maar die problemen lagen niet zozeer bij het feit van de ventilatie op zich ( de problemen waren vooral bij woningen met systeem D, niet C meen ik te weten), maar wel van de gebrekkige installatie en uitrusting.  er werden daar toestellen geplaatst  zonder enige geluidsdemper.  als je dan weet dat het daar gebruikte toestel bij 140 m³/h op de toevoer een geluidsdruk heeft van 53 dB(A) en bij 180 m³/h 59 dB(A)! kan je slapen wel vergeten.  en dus zetten de gebruikers het toestel op de laagste stand, en in een aantal woningen stond het toestel zelfs uit.  als je dan ook weet dat ze in vathorst om kosten te besparen soms slaapkamers hebben gemaakt zonder opengaande ramen, moet het je niet verbazen dat er daar grote problemen zijn.  overigens bleek uit bepaalde onderzoeken dat het minder CO² vervuiling was, maar vooral VOC's en formaldehyde in het bijzonder. 

een debiet van 15 a 20 m³/h.persoon zou voldoende moeten zijn om CO² vervuiling in de slaapkamer te vermijden, in veel woningen zonder ventilatiesysteem haal je dat zelfs niet.  als je daaronder gaat en je 'levende CO² meter' heeft problemen, zou ik je toch aanraden de CO² concentratie eens te meten, want het lijkt me heel vreemd dat je daarmee problemen krijgt.  de vraag is, ligt het misschien niet aan iets anders zoals VOC's?  want als je daar een zware belasting hebt, zal dat hoger debiet wel je problemen kunnen milderen.  vraag is dan of je dan meer moet ventileren, of de bron van de problemen proberen uit te schakelen?

hans d

.

gert

nu overdrijf je toch echt wel, van wat CO² ga je heus niet zo snel dood.  maar hoofdpijn kan inderdaad wel op een te hoge CO² concentratie wijzen, trouwens de welbekende ochtendkater heeft ook dikwijls met CO² te maken (en een teveel aan alcohol uiterraard).

uit meerdere studies blijkt dat o.a. scholen heel slecht in dat domein scoren, 2000 en 3000 ppm CO² en meer vormen daar geen uitzondering.  ook in veel slaapkamers van woningen waar geen ventilatiesteem aanwezig is kom je snel aan 2000 ppm.  en dat houdt in dat sommige kinderen meer dan 15 uur per dag worden bmlootgesteld aan zulke concentraties.  en toch overleven onze kinderen dat, gelukkig maar.  

dat het eigenlijk niet kan dat scholen zo slecht scoren is duidelijk, en het minste wat men zou moeten opleggen is het gebruik van CO² meters per lokaal, zodat de leerkracht tenminste weet wanneer ie de ramen moet openzetten, het zou in elk geval de gezondheid en de leercapaciteit van vele kinderen verhogen.

maar er zijn veel schadelijkere stoffen in de lucht aanwezig dan CO², de VOC's bv zijn duizend keer schadelijker, net zoals bepaalde schimmels, en die kunnen heel ernstige gevolgen hebben.  en net die onvoldoende geventileerde lokalen hadden over het algemeen een hogere RV en temperatuur, en dus gevoeliger voor dat soort problemen.

hans d

Van CO² inderdaad niet, maar in combinatie met al die andere rommel wel : voc's etc....

Gert,

je hebt hier eerder eens verwezen naar een bewering dat er in Duitslans 1000AWW's afgesloten zijn met link.  Ik heb die lieve man van die link eens gecontacteerd.  Hij kan zijn bewering niet echt hard maken en heeft die eignelijk maar van horen zeggen.

Walter

Tuurlijk niet, omdat er een soort omerta bestaat binnen de bouwwereld die verbiedt om datgene wat in de praktijk wel geweten is, niet uit te brengen.
Eufemistisch uitgedrukt, "beroepsgeheim". We noemen dit : gedwongen zwijgplicht aan de leden om claims te vermijden.
Maar dat bedrijven mogelijk iemand onder druk zetten om iemand te doen zwijgen of zijn woorden te veranderen, dat wordt hier niet verteld zeker.
Maar ja, dat zal wel zeker weer achterdocht zijn...alhoewel....
Het zal niet voor niets zijn dat ze geen aardwarmtewisselaars meer willen plaatsen, he.
Toch raar he, vind je niet, dat iemand iets beweert en dan plots zijn woorden terug intrekt of artikels dient te wijzigen...
Ach, we zien weer spoken...
 

Over samenzweringen gesproken : ooit al eens met professoren van Berkeley gesproken ? Je zou kunnen schrikken wat "off the record" aan bezorgdheid geuit wordt...

"Nog iets vergeten : al eens gehoord over luchtgedragenheid van schimmels ? "

Als eens gehoord van een venster dat opengezet wordt.

???