Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.
Wat heet u een energiezuinige woning? Wij hebben een huis gebouwd in 2007, waarvan de K-waarde 33 is en de E-waarde 58. Is dit voldoende energiezuinig om mee te kunnen doen? Het ventilatiesysteem is type D. Zulke studie interesseert mij geweldig. Bijvoorbeeld: welke zou de invloed op de ogen zijn van het fijn stof dat opgenomen wordt in de luchtwervelingen in de buizen van systeem D? Wij hebben persoonlijk ondervonden dat we in het begin enige last hadden van droge ogen, maar dat dit praktisch verdwenen is door een pollenfilter F7 te gebruiken. We hebben ook proeven gedaan met de ventilator op een kleine snelheid. Maar mijn echtgenote kreeg 's nachts hoofdpijn wanneer het debiet in de slaapkamer onder 25 m³/h en per persoon zakte. Mijn persoonlijke ervaring en mening is dat de meeste klachten voortkomen uit een onvoldoende ventilatie van de slaapkamer. Bij systeem A en C zijn er teveel factoren in het spel om altijd voldoende verse lucht binnen te krijgen (temperatuursverschil binnen-buiten, richting en kracht van de wind, stand van de ventilator bij systemen C+ en C+EVO evenals bij systeem D).
Klopt VOS (vluchtige organ stoffen) komen uit de materialen in de woning en uit nog diversere bronnen bv opgeslagen producten (kuisprod, waspoeder, etc), kunstoffen zoals weekmakers en brandvertragers in tv en ander elektro, van het koken, parfums, verven, kachels ed
Van nature geeft hout ook VOS af de typische geur van gezaagd hout is een voorbeeld. Na enige tijd nemen deze emissies zoals deze uit vele materialen af omdat de boel verdampt... ze zijn dan ook vluchtig...
Ventilatie heeft op de aanwezigheid van die stoffen wel een impact omdat je ze dan bv sneller kan afvoeren. De mate waarin je je binnenatmosfeer (actief) ververst heeft daar dus een impact op. Daarnaast heeft een slechtwerkende ventilatie ook een impact denk bv aan steenstof in de ventilatiebuizen, schimmel door condens ed...
Verder moet je toch wel wat relativeren met je opmerkingen "woningen vol PUR... " dergelijke materialen worden normaliter in spouw of onder vloers gebruikt, emissies naar de binnenhuisatmosfeer zijn dan eerder beperkt.
Zoals het hier wordt voorgesteld, lijkt me dit onderzoek vooral uit te blinken in:
I. gebrek aan vergelijkbaarheid:
25 woningen met tal van verschillende ventilatiesystemen lijkt me bijzonder weinig om statistisch verantwoorde wetenschappelijke conclusies te trekken. Bovendien zullen vergelijkingen gemaakt worden met verschillende basis. Zo zal een houtskeletbouw met systeem C vergeleken worden met een kalkzandsteenbouw met systeem D, een PassiefHuis (luchtdicht) met een Laag Energie Woning (minder luchtdicht) enz....
Alleen al de matrix tussen:
• landelijk - stedelijk,
• PH - LEW,
• massief - HSB,
• systeem C - systeem C met vraagsturing - systeem D zonder warmteterugwinning;
levert 24 verschillende woningen op. Er rest er één om alle varianten van systeem D met warmteterugwinning en alle typen kanalen te onderzoeken. Welke zal het zijn ? Een formaldehyderijk HSB PH onder de brug van Vilvoorde met een ventilatielucht recupererend warmtewiel zonder pollenfilter, voorzien van haast niet te reinigen instortkanalen en vloerroosters waar alle vuil invalt ?
II. gebrek aan relevantie en volledigheid :
Als uw bijlage een voorbode is van wat onderzocht zal worden, dan blijken er nogal wat dingen te ontberen in uw onderzoek:
• Vraagsturing is géén voorrecht van systeem C. Ook systeem D - met en zonder warmteterugwinning - kan vraaggestuurd zijn.
• Zelfs systeem A kan vraaggestuurd zijn. Nog nooit van enkele strategisch geplaatste en gemotoriseerde kipramen met luchtvochtigheid- en CO2-detectie gehoord ? Dit verdient zeker uw aandacht aangezien een dergelijk systeem A net zo goed de ventilatie c o n t r o l e e r t dan het beste systeem C, bijgevolg niet meer warmte verliest dan systeem C, daarenboven minder elektriciteit verbruikt dan systeem C, en bovendien de bewoner niet opzadelt met schoon te maken kanalen en roostertjes.
• De zonneluchtcollector is u blijkbaar onbekend. Met een warmtegestuurde ventilator is dat een systeem B mét warmtewinst. Het haalt moeiteloos een beter rendement dan het overgehypete systeem C, en kan bijzonder interessant zijn bij verbouwing (= niet luchtdicht).
• U doet een onderzoek naar het enthalpische warmtewiel, maar vergeet blijkbaar dat er ook een enthalpische cellulose warmtewisselaar bestaat. Ik zie het VITO al veralgemeende conclusies trekken omtrent enthalpie... (een warmtewiel recupereert gedeeltelijk de ventilatielucht, een cellulose warmtewisselaar niet)
• Filters voor systeem D ? Vervanging ervan ? Om de hoeveel tijd ? Lijken u dat niet de meest relevante bestanddelen voor een onderzoek naar "Clean Air" ?
• ...
III. discriminatie van onze rokende medemens:
"Uiteraard mag er binnenshuis niet gerookt worden". Pardon ? Bij mijn weten bestaat er geen enkele wet die het roken verbiedt in een private woning. Elk systeem B, C of D moet bijgevolg ook de rook van een kettingrokende familie kunnen wegventileren. Of verplicht de Vlaamse overheid producenten van ventilatiesystemen een disclaimer in hun gebruiksaanwijzing op te nemen: "Met dit ventilatiesysteem mag er niet gerookt worden in uw woning" ??? Alleen dàn mag een overheid het zich permitteren om hier géén onderzoek naar te doen.
Gelukkig legt het Vlaams Energie Agentschap blijkbaar wel de intellectuele eerlijkheid aan de dag om HAAR EIGEN REGELS TE TOETSEN... In het bijzonder de op maat van het Renson C+Evo systeem gecreëerde afwijking op de bestaande regelgeving: het "toegestaan lager ecodebiet". Dankzij dit "toegestaan lager ecodebiet" kan het systeem C+Evo - dat 0,00% warmte recupereert - tot 17 E-peil punten halen, terwijl systeem D - dat volgens diezelfde fabrikant 95% warmte recupereert - er maximaal 20 kan halen... Aangezien een C+Evo 0,0% warmte recupereert, zal u begrijpen dat het deze E-peil punten enkel en alleen kan behalen door het ventilatiedebiet te V E R L A G E N!
Ter info: 17 / (20/0,95) = 0,8075. Te verminderen met het verbruik van een tweede ventilator voor systeem D. Maar zoals het VITO wellicht weet, verbruikt een energieverkwistende ventilator minder per m3 dat hij verplaatst, dan er energie nodig is om de temperatuur van diezelfde m3 met 1°C te doen stijgen. Met een gemiddelde △T van 15°C waar in dit klimaat mee dient gerekend, is dat hooguit 0,07. Met een zuinige ventilator 0,045.
Indien de E-peil punten van het Vlaams Energie Agentschap van mathematische logica getuigen - en de 95% van Renson niet gelogen is - dan ventileert een C+Evo bijgevolg zo'n 75% minder dan een systeem D van diezelfde fabrikant. Of ventileren tegen dat "toegestaan lager ecodebiet" nog gezond is, verdient uw bijzondere aandacht. Het heeft alvast de mijne.
Met bijzonder kritische maar daarom niet minder opbouwende groeten.
PS: de E-peil punten van het VEA blijken me geen getrouwe weergave meer van de realiteit (maar van lobbywerk ?). Met de gegeven verhouding 17/20 zouden passiefhuizen kunnen gebouwd worden met een C+Evo door 2-3cm extra isolatie te voorzien... in het dak ! De PHPP-kenners mogen dat narekenen. Als het VEA pretendeert dat die cijfers wel een getrouwe weergave zijn van de realiteit, dan nodig ik het VEA (of Renson ?) uit met systeem C+Evo een gecertifieerd PassiefHuis te ontwerpen. Dat het ons - hier, op dit forum - op de hoogte houdt van het resultaat, in het bijzonder van de uiteindelijke muurdiktes...
Ik herinner me bv. dat m'n zus een plafond met gelammineerd hout plaatste in huis, en de volgende ochtend lag de vloer vol met dode vliegen. Vliegen zijn oerdegelijke schepsels, als die doodvallen, dan kan dat niet gezond zijn).
Of onze eigen keukenkasten, daar heb ik 15 (vijftien) jaar lang elke ochtend een niesbui gehad bij openen van kastjes.
Een allergisch muisje neem je niet bij de neus. (Ik denk dat dat een reklameslogan is van lang geleden, komt ineens bij me op bij dit onderwerp)
Ik heb toen een luchttest gedaan, met een staalnamebuisje en labo via 'Test-Aankoop'. Advies was om overvloedig te ventileren (daar was ik ook al op gekomen ;-)
VOS is een sterk onderschat probleem.
Nog te zwijgen van parfum ( op het openbaar vervoer!), autoparfum ( gelukkig inmiddels minder populair), wasverzachters (natuurlijk worden kinderen allergisch, van bij de geboorte worden ze in agressieve lakentjes gewikkeld, omdat ik van wasverzachters ziek word, gebruikten we enkel een geut azijn als alternatief, en nu wassen we met regenwater), aftersafe, kaarsen (geurkaarsen, alleen al het idee), ...
De gezondheid eist strikte beperking van al die onnodige allergenen, maar ik zie bitter weinig (wetgevend) initiatief. Het schijnt dat in sommige USA staten parfum op openbaar vervoer verboden is, en dat vindt ik met reden. In gelamineerd hout wordt bijvoorbeeld nog altijd formaldehyde lijm gebruikt terwijl er alternatieven zijn, waarom toch?
Ter geruststelling over de PUR isolatie: wij hebben 20 cm PUR in de spouw en onder de vloer van ons nieuw huis ( < 1 jaar) , toch geen klachten in huis.
Mag ik - gelet op mijn vorige vraag die inmiddels van ruim een jaar geleden dateert - stellen dat het VITO het forum van de BBL blijkbaar goed genoeg vindt om vrijwilligers te ronselen voor een onderzoek, maar niet belangrijk genoeg om ook de resultaten van dat onderzoek mee te delen ? Omdat het VITO het aan deze elementaire beleefdheid blijkt te ontbreken, heb ik zelf maar 's dat 346blz tellend onderzoek opgezocht. Nu had ik al sinds 07/09/2011 (cfr. mijn eerste mail) een flauw vermoeden van wat de uitkomst zou zijn, maar het resultaat overtreft toch wel mijn stoutste verwachtingen. Op http://www2.vlaanderen.be/economie/energiesparen/epb/doc/eindrapport_cleanairlowenergy.pdf kan je het onderzoek downloaden. Doe jezelf een lol en doe dat in je pdf-reader zodat je de blz. kan tellen, want bij het VITO heeft men nog niet gehoord van een doorlopende bladnummering. Men smijt er liever hele hoofdstukken door mekaar.
Op pagina 265, d.i. pgnr. 36 van Chapter 2, vindt men een overzicht van de technische karakteristieken van de 23 onderzochte woningen (Lijkt je dat ook niets voor pagina 4 of 5 ? Of voor 346 ?). 20 blijken over een systeem D te beschikken, waarvan 6 een AWW, 2 een BWW. Er werden dus 12 woningen met systeem D zonder AWW of BWW onderzocht, 3 woningen met systeem C. Niet alle 23 woningen werden evenwel onderzocht op bacteriologische kwaliteit van de binnenlucht. 149 pg's eerder - op pg 116, d.i. pgnr. 10 van Chapter 3 (Ah ? Chapter 3 komt voor chapter 2 ?) - vind je welke woningen bacteriologisch werden onderzocht. Dat zijn woningen 1, 2, 3, 4, 8, en 14 tot en met 23. Van deze 15 woningen, zijn er nog steeds 3 met systeem C, 12 met systeem D, waarvan 3 met een AWW, 1 BWW. Het aantal AWW's werd bijgevolg gehalveerd voor de bacteriologische metingen.
169 pg's later - op pagina 285, d.i. pgnr. 56 van Chapter 2 (na een tijdje word je dat gewoon) - bespreekt men dan de resultaten van de bacteriologische testen. Ik citeer: "... there were no clear differences in fungal and bacterial levels in indoor air visible for residences of type C and D (figure 56 and figure 57)." Wie een blik werpt op Figure 56 en vooral 57, zou dat minstens een 'ietwat' vreemde uitspraak kunnen vinden. In het bijzonder, wanneer men let op de wel héél bijzondere Y-as, waarin een grafische éénheid ... het cumulatief tienvoud voorstelt (je moet die grafieken voor jezelf 's hertekenen met een 'correcte' Y-as).
Op diezelfde pagina staat verder te lezen: "Total viable fungal and bacterial levels seem largely comparable in living- and bedroom of type C and D houses." "A bigger variation in values (between minimum and maximum values) is visible always for type D buildings, which is due to the larger dataset obtained for type D houses." Het klopt dat de kern van de grafiek - de rood/blauwe percentielen - bij systeem D de neiging zal hebben groter te zijn dan bij systeem C, door de grotere dataset. Maar de grotere dataset opgeven als uitsluitende verklaring van de verschillen tussen de gegeven minima en maxima (de zwarte lijn), lijkt me wetenschappelijk baarlijke nonsens ! Precies omdat de rood/blauwe percentielen gelden als ijkpunt. M.a.w. de zwarte lijn mag toenemen in dezelfde verhouding als de rood/blauwe percentielen toenemen, wanneer men D met C vergelijkt. Zoniet, is er iets anders aan de hand, dàt is de ESSENTIE van grafische analyse. Als je dat niet doet, hoef je géén grafieken te maken. In géén van beide grafieken (56 & 57) wordt die verhouding gerespecteerd. Zelfs visueel niet ! Bij een Y-as waarvan de visuele éénheid het cumulatief tienvoud voorstelt.
Nog steeds op dezelfde pagina, bespreekt men in een 2de alinea Figure 58. "Indoor/outdoor ratios of viable fungi and bacteria seem to be somewhat higher in type D houses (Figure 58) ... " Er zij op gewezen dat "somewhat" vertaald wordt als "ietwat, een weinig, een beetje". Wie een blik werpt op Fig. 58 lijkt me minstens van zijn stoel te zullen vallen. Figure 58 geeft duidelijk aan dat de indoor/outdoor ratio van 'viable fungi' bij systeem D tot 10 x (= 1000%) zo hoog ligt dan bij systeem C. Voor 'bacteria' is dat tot 25x (= 2500%) zo hoog. M.a.w. bij systeem D is de hoeveelheid bacteriën in de binnenlucht (living) tot 2500% van bij systeem C (living), maar ook tot 2500% van de buitenlucht, aangezien systeem C (living) in het allerslechtste geval een verhouding bacteriën binnenlucht/buitenlucht neerzet van 1. Maar volgens het VITO is het "onduidelijk of dit verschil niet slechts een gevolg is van de niet vergelijkbare datasets". Pardon ?
Nochtans mag men bij deze niet zomaar conclusies trekken over systeem D. De zwarte minima/maxima lijn verschilt zo extreem tussen C en D dat ze nader onderzoek verdient. Figures 56, 57 en 58 vinden hun basis zo'n 70 pagina's terug. Op pg 216 - d.i. pgnr. 110 van Annex 17 (euh ...) - vinden we bv. de gevonden bacteria in de onderzochte woningen (laatste kolom - 'E+03' lees je als x1000). Wanneer we de top 3 van de meest ongezonde woningen samenstellen, ziet die er als volgt uit:
1. woning 23 (3100 à 11000)
2. woning 15 (5200 à 7400)
3. woning 16 (1300 à 1600) waarbij woning 16 reeds 69 à 82% lager scoort dan woning 15, en gevolgd wordt door relatief kort op mekaar volgende scores. Conclusie: met woning 15 en 23 is blijkbaar iets aan de hand. Wie teruggrijpt naar pg 265, zal merken dat woning 15 en 23 grondig verschillen: 15 is stedelijk gelegen, 23 landelijk; 15 is een PH, 23 een K30; 15 is een HSB, 23 een massiefbouw. Het enige punt van gelijkenis vindt men in de ventilatie: beide beschikken over een systeem D ... met AWW. Inderdaad, 2 van de 3 bacteriologisch onderzochte woningen met AWW (zie pg. 116), staan 'lonely at the top' van de slechtste binnenlucht.
Een eerlijk en oprecht mens zou zich volgende vragen kunnen stellen:
"Waarom wordt ons belastinggeld door het VITO gespendeerd aan een 346blz. tellende studie over 23 (of is het 15?) huizen, waarvan éénieder die ooit statistiek heeft gehad, weet dat dat aantal niet representatief kan zijn ? Wat heeft het voor zin om dergelijk 'verkennend' onderzoek te doen ? Wat heeft het überhaupt voor zin om daar 346blz over te schrijven ?"
Wie deze vragen zou beantwoorden met:
"Omdat de conclusie al vaststaat vooraleer de eerste pagina geschreven is, en er een middel dient gevonden om die conclusie wetenschappelijk te ruggensteunen - in casu; een onvoldoende representatieve steekproef", zal al snel tot het kamp van de 'complottisten' gerekend worden.
Maar wat als blijkt dat niet alle wetenschappelijke pistes werden bewandeld om tot conclusies te komen ?
Naast de empirische probaliteit (statistiek) bestaat er immers ook een logische probabiliteit (kansberekening). De logische mag altijd op de empirische 'losgelaten' worden. De wiskunde laat bovendien toe om vragen om te keren. De meeste bewijzen 'uit het niets' komen trouwens voort uit dergelijke vraagomkeringen. Laten we dat 's doen:
Indien we vertrekken van de idee dat voor de empirische probabiliteit:
300 woningen met AWW dienen onderzocht;
300 woningen zonder AWW dienen onderzocht;
in 285 van de 300 woningen met AWW een bacteriologische vervuiling dient te worden gemeten die perfect vergelijkbaar is met deze van woningen zonder AWW;
om met statistische zekerheid (95%) te kunnen besluiten dat een AWW géén invloed heeft op de bacteriologische kwaliteit van de binnenlucht;
vermits de overige 15 (5%), met bv. een uitzonderlijk hoge bacteriologische vervuiling ... als "statistisch irrelevant" kunnen worden beschouwd,
welke is dan de logische probabiliteit dat door slechts 3 van die 300 woningen met AWW te onderzoeken ... men op 2 uit die 15 valt ?
Voor de pokeraars: er liggen 3 hoopjes van 100 kaarten omgekeerd op tafel. Elk hoopje bevat 95 zwarte en 5 rode. Zonder te kijken mag je in elk hoopje 1 kaart aanduiden. Welke is de kans dat 2 van die 3 kaarten, rode kaarten zullen zijn ?
de kans dat de eerste kaart rood is, bedraagt 5 op 100, of 1/20;
de kans dat de tweede kaart rood is, bedraagt ook 5 op 100, of 1/20;
de kans dat de derde kaart rood is, bedraagt ook 5 op 100, of 1/20;
om 1 rode te trekken heb je 1/20 + 1/20 + 1/20 = 3/20 kans;
om 3 rode te trekken heb je 1/20 x 1/20 x 1/20 = 1/8000 kans;
om 2 rode te trekken heb je 1/20 x 1/20 = 1/400 kans dat kaart 1 & 2 rood zijn + 1/400 kans dat kaart 2 & 3 rood zijn + 1/400 kans dat kaart 1 & 3 rood zijn, in totaal 3/400 kans.
M.a.w. er is 3/400 = 0,75% kans dat door slechts 3 van de 300 woningen met AWW te onderzoeken, men door louter toeval op 2 van de 15 statistisch irrelevante (= lees: met een sterk bacteriologisch vervuilde binnenlucht) zou vallen (men zou kunnen argumenteren dat de 1/8000 kans daar dient te worden aan toegevoegd, maar voorlopig ga ik daar niet mee akkoord);
OF NOG: er bestaat een logische zekerheid van allerminst 99,2375% (1 - 3/400 - 1/8000) dat verder onderzoek NIET zal kunnen besluiten (met statistische zekerheid van 95%) dat er GEEN verband bestaat tussen de aanwezigheid van een AWW en sterke bacteriologische vervuiling van de binnenlucht.
Maar volgens het VITO verdient dat ... nader onderzoek. Op pagina 341, i.e. pgnr. 112 van Chapter 4, kan je de conclusie van 'Clean Air, Low Energy' t.a.v. Heat Exchange Systems (= warmtewisselaars) lezen:
The relation between the presence of an earth to air heat exchangers and indoor bacterial levels should be studied more in detail, in order to formulate a representative conclusion.
According to Clean Air Low Energy there is no indication for negative influences of other heat exchange systems on the indoor environment
Dat lijkt me t.a.v. een AWW - op zijn zachtst gezegd - een wel héél voorzichtige conclusie. T.a.v. systeem D, zou men het enigszins merkwaardig kunnen vinden dat 12 onderzochte systemen D blijkbaar voldoende zijn, om gewag te maken van "geen indicatie voor negatieve invloeden". Des te meer, wanneer men merkt dat volgens dit eigenste onderzoek, 30% van de systemen D worden uitgerust met een AWW. Haast niemand met een systeem C, zal een AWW plaatsen.
Als ik mag aannemen dat onder het legertje ingenieurs van de ruim 600 medewerkers die het VITO rijk is, er voldoende rekenkracht aanwezig is om een logische probabiliteit te berekenen, mag ik dan stellen dat de slogan van het VITO "Vision on Technology" een wel heel holle slogan is ? Omdat van zodra het VITO een kans heeft om een visie op technologie te ontwikkelen - in casu de AWW - het die kans ... blijkbaar laat liggen ? Of werd die logische probabiliteit over het hoofd gezien, omdat iedereen wat in zijn eigen hoekje een hoofdstukje schrijft, dat men vervolgens samenkliedert tot een studie/publicatie ?
PS: M.i. heeft het VITO iemand nodig voor de supervisie van haar publicaties - om ze 's te herlezen op samenhang, taalfouten (in conclusies) of wetenschappelijke onzin ... al was het maar om bv. de hoofdstukken ervan te rangschikken. Bij deze stel ik mijn kandidatuur.
Ik heb nu gedurende twee dagen dit rapport doorgenomen. Enkele indrukken:
1. Het lijvige rapport verwekt de indruk dat het VITO hier per bladzijde vergoed wordt.
2. Ik spreek hier niet over de scholen. Want hier schijnt her rapport consistent te zijn. Alleen mankeert een fatsoenlijke uitleg waarom bij systeem D het gehalte aan schimmels en bacteriën hoger ligt bij bij een betere IDA-klas, eveneens als in luchtdichtere klassen. Ze zouden minstens stalen hebben kunnen nemen aan de uitgang van de buizen om te zien of het onderhoud wel fatsoenlijk gebeurt. In scholen weet men nooit.
3. In de woningen dan. Hier schiet het rapport zijn doel voorbij. Het VITO had minstens mogen weten dat de problemen met een te hoog C02-gehalte zich vooral in de slaapkamers met twee personen voordoen. In de living, waar de metingen gebeurd zijn, is er altijd voldoende lucht, ook wanneer het debiet er fel verlaagd wordt ten opzichte van de hoge normdebieten. Ze gaan ook te ver als ze beweren dat, wanneer alle parameters onder controle zijn, het toegelaten CO2-gehalte, ook bij een lager debiet dan het IDA-debiet, niet overschreden wordt. Want deze bewering geldt enkel voor de living. In de slaapkamers weten ze het niet, want niet gemeten.
4. In verband met de concentratie van schimmels en bacteriën
- Ik begrijp de redenering van Costaccount niet goed. De gemiddelden voor systemen C en D liggen toch praktisch even hoog. Dat de uitersten (zwarte lijn) verder uit elkaar liggen is wel degelijk aan de grotere spreiding van de woningen te wijten: het is voldoende dat er één slecht onderhouden installatie tussen zit. De spreiding van de 25 en 75 percentielen is zo ook groter.
- Ik versta echter helemaal niet in welke eenheden deze grafieken uitgedrukt zijn. In de grafiek 57 worden gemiddelden van ongeveer 400 à 1.000 CFU/m³ aangehaald. In een latere vergelijkende tabel op bladzijde 331 spreekt men van gemiddelden van 11.000 CFU/m³. Maar in de tabel 20 van bladzijde 332 spreekt men van 1,2 E+02 tot 7,5 E+02. Wie kan hier enige uitleg over geven, voor mij is dit bargoens. Wil dit zeggen dat de bacteriële belasting voor de 7 huizen zonder AWW of BWW hoger ligt dan in deze met AWW?
5. Wat heeft men aan de gemeten debieten? Er is een groot verschil tussen supply en afgezogen debiet. Men geeft twee uitersten op, maar men zegt niet in welke stand de installatie stond tijdens de metingen. Wel dat men meestal in een lage stand stond, maar dan is men nergens met dit vermeld hoog debiet. Er wordt ook niet nagegaan welke invloed het onevenwicht in de balans zou kunnen hebben. Want dit brengt toch een grotere in- of exfiltratie mee dan deze die berekend zijn, waardoor het werkelijk debiet steeds het maximum debiet benadert. De uitwerking per individueel huis wordt nergens gegeven. Dit had wel gemogen in zulk uigebreid rapport. Gemiddelden zijn maar gemiddelden.
In het kort: dit rapport is werkelijk een (dure) gemiste kans.
Ik had uw tweede gedeelte betreffende de drie woningen met AWW slecht gelezen. Ik had intussn ook zelf de ware toedracht van E+03 gevonden.
Maar de tabellen van VITO kunnen niet juist zijn.
In twee van de drie woningen met AWW liggen de concentraties binnenhuis rond (7.400 + 5.200) en (11.000 + 3.100). Het verschil met de buitenconcenratie is slechts respectievelijk 300 en 240. Die buitenlucht moet daar toch wel heel heel fel bezoedeld geweest zijn! Voor Nr 15 in stadsgebied zou dat wel zeer speciaal zijn. Voor enkel de binnenconcentraties is uw redenering wel juist, voor zover ik kan volgen. Er moet daar wel iets aan de hand zijn met de AWW. Maar dit is met de gegeven cijfers niet te bewijzen.
Maar er is meer: voor woning Nr 1 vinden ze een verschil binnen-buiten van 450, daar waar de binnenconcentraties (120 + 57) bedragen. Hier zou er buiten een negatieve concentratie moeten zijn. Evenzeer voor huis Nr 18 met systeem C: verschil binnen-buiten = 3.800 voor binnenconcentraties (1.200 + 410). Tenzij natuurlijk dat de filter van de wtw in staat is bacteriën uit de ingaande lucht te halen.
Zijn deze cijfers geloofwaardig? Ik weet het niet, en in de bespreking wordt hier niets over gezegd.
Misschien toch 's eraan herinneren dat deze studie gefinancierd werd met publieke middelen, maar tevens een publieke functie heeft. Het spreekt dan ook vanzelf dat een dergelijke studie onderworpen is aan publieke controle. Dit is exact wat hier gebeurt:
de oproep tot deelnemers aan het onderzoek was publiek;
de onderzoeksresultaten zijn publiek;
en de bespreking van het onderzoeksrapport is publiek.
Is dat niet mooi ? Zorgt dat niet voor méér burgerbetrokkenheid ? Welke politieke partij wil dat niet ??? En sluit dat niet perfect aan bij de doelstellingen van het VITO, nl. ik citeer: formuleren van concrete adviezen voor de overheid, de bouwsector en voor particulieren over gezond en doeltreffend renoveren/bouwen. Bestaat er een forum dat beter geplaatst zou zijn dan Ecobouwers om die 'concreetheid' in te vullen ? Na 7 maanden heeft het VITO inmiddels laten weten dat ze mijn vragen graag beantwoorden.http://www.ecobouwers.be/forum/post/renov-air#comment-173083Nu nog de daad bij het woord voegen - maar ik mag aannemen dat het Vlaams Instituut voor Technologische Ontwikkeling (= VITO) geen democratisch deficit willen veroorzaken... zo vlak voor de verkiezingen.
De oorzaak van vluchtige stoffen is inderdaad de materiaalkeuze. Maar zonder ventilatie stapelen die zich op. Met ventilatie verdwijnen deze veel vlugger, en dus zijnde concentraties lager. Als ze in de studie dan eens kijken naar het verschil dat de materiaalkeuze maakt op de concentratie en de invloed van ventilatie, dan kan het nut worden bewezen van bio-ecologisch bouwen en kan het nut van ventilatie worden bepaald.
Reacties
Wat heet u een energiezuinige woning? Wij hebben een huis gebouwd in 2007, waarvan de K-waarde 33 is en de E-waarde 58. Is dit voldoende energiezuinig om mee te kunnen doen? Het ventilatiesysteem is type D. Zulke studie interesseert mij geweldig. Bijvoorbeeld: welke zou de invloed op de ogen zijn van het fijn stof dat opgenomen wordt in de luchtwervelingen in de buizen van systeem D? Wij hebben persoonlijk ondervonden dat we in het begin enige last hadden van droge ogen, maar dat dit praktisch verdwenen is door een pollenfilter F7 te gebruiken. We hebben ook proeven gedaan met de ventilator op een kleine snelheid. Maar mijn echtgenote kreeg 's nachts hoofdpijn wanneer het debiet in de slaapkamer onder 25 m³/h en per persoon zakte. Mijn persoonlijke ervaring en mening is dat de meeste klachten voortkomen uit een onvoldoende ventilatie van de slaapkamer. Bij systeem A en C zijn er teveel factoren in het spel om altijd voldoende verse lucht binnen te krijgen (temperatuursverschil binnen-buiten, richting en kracht van de wind, stand van de ventilator bij systemen C+ en C+EVO evenals bij systeem D).
Onderzoek op de vluchtige stoffen? Dat heeft toch niet te maken met de ventilatie, maar eerder met het soort materialen?
Een bio-ecologische woning tov een woning vol met pur zal toch veel meer uitmaken dan welk ventilatiesysteem men neemt?
Klopt VOS (vluchtige organ stoffen) komen uit de materialen in de woning en uit nog diversere bronnen bv opgeslagen producten (kuisprod, waspoeder, etc), kunstoffen zoals weekmakers en brandvertragers in tv en ander elektro, van het koken, parfums, verven, kachels ed
Van nature geeft hout ook VOS af de typische geur van gezaagd hout is een voorbeeld. Na enige tijd nemen deze emissies zoals deze uit vele materialen af omdat de boel verdampt... ze zijn dan ook vluchtig...
Ventilatie heeft op de aanwezigheid van die stoffen wel een impact omdat je ze dan bv sneller kan afvoeren. De mate waarin je je binnenatmosfeer (actief) ververst heeft daar dus een impact op. Daarnaast heeft een slechtwerkende ventilatie ook een impact denk bv aan steenstof in de ventilatiebuizen, schimmel door condens ed...
Verder moet je toch wel wat relativeren met je opmerkingen "woningen vol PUR... " dergelijke materialen worden normaliter in spouw of onder vloers gebruikt, emissies naar de binnenhuisatmosfeer zijn dan eerder beperkt.
Moet dat perse een nieuwbouw zijn of tellen doorgedreven renovaties ook. Ons huis is gestript tot ruwbouw om dan terug op te bouwen.
Zoals het hier wordt voorgesteld, lijkt me dit onderzoek vooral uit te blinken in:
I. gebrek aan vergelijkbaarheid:
25 woningen met tal van verschillende ventilatiesystemen lijkt me bijzonder weinig om statistisch verantwoorde wetenschappelijke conclusies te trekken. Bovendien zullen vergelijkingen gemaakt worden met verschillende basis. Zo zal een houtskeletbouw met systeem C vergeleken worden met een kalkzandsteenbouw met systeem D, een PassiefHuis (luchtdicht) met een Laag Energie Woning (minder luchtdicht) enz....
Alleen al de matrix tussen:
• landelijk - stedelijk,
• PH - LEW,
• massief - HSB,
• systeem C - systeem C met vraagsturing - systeem D zonder warmteterugwinning;
levert 24 verschillende woningen op. Er rest er één om alle varianten van systeem D met warmteterugwinning en alle typen kanalen te onderzoeken. Welke zal het zijn ? Een formaldehyderijk HSB PH onder de brug van Vilvoorde met een ventilatielucht recupererend warmtewiel zonder pollenfilter, voorzien van haast niet te reinigen instortkanalen en vloerroosters waar alle vuil invalt ?
II. gebrek aan relevantie en volledigheid :
Als uw bijlage een voorbode is van wat onderzocht zal worden, dan blijken er nogal wat dingen te ontberen in uw onderzoek:
• Vraagsturing is géén voorrecht van systeem C. Ook systeem D - met en zonder warmteterugwinning - kan vraaggestuurd zijn.
• Zelfs systeem A kan vraaggestuurd zijn. Nog nooit van enkele strategisch geplaatste en gemotoriseerde kipramen met luchtvochtigheid- en CO2-detectie gehoord ? Dit verdient zeker uw aandacht aangezien een dergelijk systeem A net zo goed de ventilatie c o n t r o l e e r t dan het beste systeem C, bijgevolg niet meer warmte verliest dan systeem C, daarenboven minder elektriciteit verbruikt dan systeem C, en bovendien de bewoner niet opzadelt met schoon te maken kanalen en roostertjes.
• De zonneluchtcollector is u blijkbaar onbekend. Met een warmtegestuurde ventilator is dat een systeem B mét warmtewinst. Het haalt moeiteloos een beter rendement dan het overgehypete systeem C, en kan bijzonder interessant zijn bij verbouwing (= niet luchtdicht).
• U doet een onderzoek naar het enthalpische warmtewiel, maar vergeet blijkbaar dat er ook een enthalpische cellulose warmtewisselaar bestaat. Ik zie het VITO al veralgemeende conclusies trekken omtrent enthalpie... (een warmtewiel recupereert gedeeltelijk de ventilatielucht, een cellulose warmtewisselaar niet)
• Filters voor systeem D ? Vervanging ervan ? Om de hoeveel tijd ? Lijken u dat niet de meest relevante bestanddelen voor een onderzoek naar "Clean Air" ?
• ...
III. discriminatie van onze rokende medemens:
"Uiteraard mag er binnenshuis niet gerookt worden". Pardon ? Bij mijn weten bestaat er geen enkele wet die het roken verbiedt in een private woning. Elk systeem B, C of D moet bijgevolg ook de rook van een kettingrokende familie kunnen wegventileren. Of verplicht de Vlaamse overheid producenten van ventilatiesystemen een disclaimer in hun gebruiksaanwijzing op te nemen: "Met dit ventilatiesysteem mag er niet gerookt worden in uw woning" ??? Alleen dàn mag een overheid het zich permitteren om hier géén onderzoek naar te doen.
Gelukkig legt het Vlaams Energie Agentschap blijkbaar wel de intellectuele eerlijkheid aan de dag om HAAR EIGEN REGELS TE TOETSEN... In het bijzonder de op maat van het Renson C+Evo systeem gecreëerde afwijking op de bestaande regelgeving: het "toegestaan lager ecodebiet". Dankzij dit "toegestaan lager ecodebiet" kan het systeem C+Evo - dat 0,00% warmte recupereert - tot 17 E-peil punten halen, terwijl systeem D - dat volgens diezelfde fabrikant 95% warmte recupereert - er maximaal 20 kan halen... Aangezien een C+Evo 0,0% warmte recupereert, zal u begrijpen dat het deze E-peil punten enkel en alleen kan behalen door het ventilatiedebiet te V E R L A G E N !
Ter info: 17 / (20/0,95) = 0,8075. Te verminderen met het verbruik van een tweede ventilator voor systeem D. Maar zoals het VITO wellicht weet, verbruikt een energieverkwistende ventilator minder per m3 dat hij verplaatst, dan er energie nodig is om de temperatuur van diezelfde m3 met 1°C te doen stijgen. Met een gemiddelde △T van 15°C waar in dit klimaat mee dient gerekend, is dat hooguit 0,07. Met een zuinige ventilator 0,045.
Indien de E-peil punten van het Vlaams Energie Agentschap van mathematische logica getuigen - en de 95% van Renson niet gelogen is - dan ventileert een C+Evo bijgevolg zo'n 75% minder dan een systeem D van diezelfde fabrikant. Of ventileren tegen dat "toegestaan lager ecodebiet" nog gezond is, verdient uw bijzondere aandacht. Het heeft alvast de mijne.
Met bijzonder kritische maar daarom niet minder opbouwende groeten.
PS: de E-peil punten van het VEA blijken me geen getrouwe weergave meer van de realiteit (maar van lobbywerk ?). Met de gegeven verhouding 17/20 zouden passiefhuizen kunnen gebouwd worden met een C+Evo door 2-3cm extra isolatie te voorzien... in het dak ! De PHPP-kenners mogen dat narekenen. Als het VEA pretendeert dat die cijfers wel een getrouwe weergave zijn van de realiteit, dan nodig ik het VEA (of Renson ?) uit met systeem C+Evo een gecertifieerd PassiefHuis te ontwerpen. Dat het ons - hier, op dit forum - op de hoogte houdt van het resultaat, in het bijzonder van de uiteindelijke muurdiktes...
Ik herinner me bv. dat m'n zus een plafond met gelammineerd hout plaatste in huis, en de volgende ochtend lag de vloer vol met dode vliegen. Vliegen zijn oerdegelijke schepsels, als die doodvallen, dan kan dat niet gezond zijn).
Of onze eigen keukenkasten, daar heb ik 15 (vijftien) jaar lang elke ochtend een niesbui gehad bij openen van kastjes.
Een allergisch muisje neem je niet bij de neus. (Ik denk dat dat een reklameslogan is van lang geleden, komt ineens bij me op bij dit onderwerp)
Ik heb toen een luchttest gedaan, met een staalnamebuisje en labo via 'Test-Aankoop'. Advies was om overvloedig te ventileren (daar was ik ook al op gekomen ;-)
VOS is een sterk onderschat probleem.
Nog te zwijgen van parfum ( op het openbaar vervoer!), autoparfum ( gelukkig inmiddels minder populair), wasverzachters (natuurlijk worden kinderen allergisch, van bij de geboorte worden ze in agressieve lakentjes gewikkeld, omdat ik van wasverzachters ziek word, gebruikten we enkel een geut azijn als alternatief, en nu wassen we met regenwater), aftersafe, kaarsen (geurkaarsen, alleen al het idee), ...
De gezondheid eist strikte beperking van al die onnodige allergenen, maar ik zie bitter weinig (wetgevend) initiatief. Het schijnt dat in sommige USA staten parfum op openbaar vervoer verboden is, en dat vindt ik met reden. In gelamineerd hout wordt bijvoorbeeld nog altijd formaldehyde lijm gebruikt terwijl er alternatieven zijn, waarom toch?
Ter geruststelling over de PUR isolatie: wij hebben 20 cm PUR in de spouw en onder de vloer van ons nieuw huis ( < 1 jaar) , toch geen klachten in huis.
Geachte VITO, UGent en WTCB,
We zijn nu bijna een jaar verder sinds jullie oproep. Hoe ver staat het met jullie onderzoek waaraan ons belastinggeld wordt gespendeerd ?
Jullie zullen het ons vergeven dat we - gelet op de openbaarheid van bestuur - daar bijzonder nieuwsgierig naar zijn.
Met vriendelijke maar daarom niet minder kritische groeten.
Mag ik - gelet op mijn vorige vraag die inmiddels van ruim een jaar geleden dateert - stellen dat het VITO het forum van de BBL blijkbaar goed genoeg vindt om vrijwilligers te ronselen voor een onderzoek, maar niet belangrijk genoeg om ook de resultaten van dat onderzoek mee te delen ? Omdat het VITO het aan deze elementaire beleefdheid blijkt te ontbreken, heb ik zelf maar 's dat 346blz tellend onderzoek opgezocht. Nu had ik al sinds 07/09/2011 (cfr. mijn eerste mail) een flauw vermoeden van wat de uitkomst zou zijn, maar het resultaat overtreft toch wel mijn stoutste verwachtingen. Op http://www2.vlaanderen.be/economie/energiesparen/epb/doc/eindrapport_cleanairlowenergy.pdf kan je het onderzoek downloaden. Doe jezelf een lol en doe dat in je pdf-reader zodat je de blz. kan tellen, want bij het VITO heeft men nog niet gehoord van een doorlopende bladnummering. Men smijt er liever hele hoofdstukken door mekaar.
Op pagina 265, d.i. pgnr. 36 van Chapter 2, vindt men een overzicht van de technische karakteristieken van de 23 onderzochte woningen (Lijkt je dat ook niets voor pagina 4 of 5 ? Of voor 346 ?). 20 blijken over een systeem D te beschikken, waarvan 6 een AWW, 2 een BWW. Er werden dus 12 woningen met systeem D zonder AWW of BWW onderzocht, 3 woningen met systeem C. Niet alle 23 woningen werden evenwel onderzocht op bacteriologische kwaliteit van de binnenlucht. 149 pg's eerder - op pg 116, d.i. pgnr. 10 van Chapter 3 (Ah ? Chapter 3 komt voor chapter 2 ?) - vind je welke woningen bacteriologisch werden onderzocht. Dat zijn woningen 1, 2, 3, 4, 8, en 14 tot en met 23. Van deze 15 woningen, zijn er nog steeds 3 met systeem C, 12 met systeem D, waarvan 3 met een AWW, 1 BWW. Het aantal AWW's werd bijgevolg gehalveerd voor de bacteriologische metingen.
169 pg's later - op pagina 285, d.i. pgnr. 56 van Chapter 2 (na een tijdje word je dat gewoon) - bespreekt men dan de resultaten van de bacteriologische testen. Ik citeer: "... there were no clear differences in fungal and bacterial levels in indoor air visible for residences of type C and D (figure 56 and figure 57)." Wie een blik werpt op Figure 56 en vooral 57, zou dat minstens een 'ietwat' vreemde uitspraak kunnen vinden. In het bijzonder, wanneer men let op de wel héél bijzondere Y-as, waarin een grafische éénheid ... het cumulatief tienvoud voorstelt (je moet die grafieken voor jezelf 's hertekenen met een 'correcte' Y-as).
Op diezelfde pagina staat verder te lezen: "Total viable fungal and bacterial levels seem largely comparable in living- and bedroom of type C and D houses." "A bigger variation in values (between minimum and maximum values) is visible always for type D buildings, which is due to the larger dataset obtained for type D houses." Het klopt dat de kern van de grafiek - de rood/blauwe percentielen - bij systeem D de neiging zal hebben groter te zijn dan bij systeem C, door de grotere dataset. Maar de grotere dataset opgeven als uitsluitende verklaring van de verschillen tussen de gegeven minima en maxima (de zwarte lijn), lijkt me wetenschappelijk baarlijke nonsens ! Precies omdat de rood/blauwe percentielen gelden als ijkpunt. M.a.w. de zwarte lijn mag toenemen in dezelfde verhouding als de rood/blauwe percentielen toenemen, wanneer men D met C vergelijkt. Zoniet, is er iets anders aan de hand, dàt is de ESSENTIE van grafische analyse. Als je dat niet doet, hoef je géén grafieken te maken. In géén van beide grafieken (56 & 57) wordt die verhouding gerespecteerd. Zelfs visueel niet ! Bij een Y-as waarvan de visuele éénheid het cumulatief tienvoud voorstelt.
Nog steeds op dezelfde pagina, bespreekt men in een 2de alinea Figure 58. "Indoor/outdoor ratios of viable fungi and bacteria seem to be somewhat higher in type D houses (Figure 58) ... " Er zij op gewezen dat "somewhat" vertaald wordt als "ietwat, een weinig, een beetje". Wie een blik werpt op Fig. 58 lijkt me minstens van zijn stoel te zullen vallen. Figure 58 geeft duidelijk aan dat de indoor/outdoor ratio van 'viable fungi' bij systeem D tot 10 x (= 1000%) zo hoog ligt dan bij systeem C. Voor 'bacteria' is dat tot 25x (= 2500%) zo hoog. M.a.w. bij systeem D is de hoeveelheid bacteriën in de binnenlucht (living) tot 2500% van bij systeem C (living), maar ook tot 2500% van de buitenlucht, aangezien systeem C (living) in het allerslechtste geval een verhouding bacteriën binnenlucht/buitenlucht neerzet van 1. Maar volgens het VITO is het "onduidelijk of dit verschil niet slechts een gevolg is van de niet vergelijkbare datasets". Pardon ?
Nochtans mag men bij deze niet zomaar conclusies trekken over systeem D. De zwarte minima/maxima lijn verschilt zo extreem tussen C en D dat ze nader onderzoek verdient. Figures 56, 57 en 58 vinden hun basis zo'n 70 pagina's terug. Op pg 216 - d.i. pgnr. 110 van Annex 17 (euh ...) - vinden we bv. de gevonden bacteria in de onderzochte woningen (laatste kolom - 'E+03' lees je als x1000). Wanneer we de top 3 van de meest ongezonde woningen samenstellen, ziet die er als volgt uit:
1. woning 23 (3100 à 11000)
2. woning 15 (5200 à 7400)
3. woning 16 (1300 à 1600) waarbij woning 16 reeds 69 à 82% lager scoort dan woning 15, en gevolgd wordt door relatief kort op mekaar volgende scores. Conclusie: met woning 15 en 23 is blijkbaar iets aan de hand. Wie teruggrijpt naar pg 265, zal merken dat woning 15 en 23 grondig verschillen: 15 is stedelijk gelegen, 23 landelijk; 15 is een PH, 23 een K30; 15 is een HSB, 23 een massiefbouw. Het enige punt van gelijkenis vindt men in de ventilatie: beide beschikken over een systeem D ... met AWW. Inderdaad, 2 van de 3 bacteriologisch onderzochte woningen met AWW (zie pg. 116), staan 'lonely at the top' van de slechtste binnenlucht.
Een eerlijk en oprecht mens zou zich volgende vragen kunnen stellen:
"Waarom wordt ons belastinggeld door het VITO gespendeerd aan een 346blz. tellende studie over 23 (of is het 15?) huizen, waarvan éénieder die ooit statistiek heeft gehad, weet dat dat aantal niet representatief kan zijn ? Wat heeft het voor zin om dergelijk 'verkennend' onderzoek te doen ? Wat heeft het überhaupt voor zin om daar 346blz over te schrijven ?"
Wie deze vragen zou beantwoorden met:
"Omdat de conclusie al vaststaat vooraleer de eerste pagina geschreven is, en er een middel dient gevonden om die conclusie wetenschappelijk te ruggensteunen - in casu; een onvoldoende representatieve steekproef", zal al snel tot het kamp van de 'complottisten' gerekend worden.
Maar wat als blijkt dat niet alle wetenschappelijke pistes werden bewandeld om tot conclusies te komen ?
Naast de empirische probaliteit (statistiek) bestaat er immers ook een logische probabiliteit (kansberekening). De logische mag altijd op de empirische 'losgelaten' worden. De wiskunde laat bovendien toe om vragen om te keren. De meeste bewijzen 'uit het niets' komen trouwens voort uit dergelijke vraagomkeringen. Laten we dat 's doen:
Indien we vertrekken van de idee dat voor de empirische probabiliteit:
welke is dan de logische probabiliteit dat door slechts 3 van die 300 woningen met AWW te onderzoeken ... men op 2 uit die 15 valt ?
Voor de pokeraars: er liggen 3 hoopjes van 100 kaarten omgekeerd op tafel. Elk hoopje bevat 95 zwarte en 5 rode. Zonder te kijken mag je in elk hoopje 1 kaart aanduiden. Welke is de kans dat 2 van die 3 kaarten, rode kaarten zullen zijn ?
de kans dat de eerste kaart rood is, bedraagt 5 op 100, of 1/20;
de kans dat de tweede kaart rood is, bedraagt ook 5 op 100, of 1/20;
de kans dat de derde kaart rood is, bedraagt ook 5 op 100, of 1/20;
om 1 rode te trekken heb je 1/20 + 1/20 + 1/20 = 3/20 kans;
om 3 rode te trekken heb je 1/20 x 1/20 x 1/20 = 1/8000 kans;
om 2 rode te trekken heb je 1/20 x 1/20 = 1/400 kans dat kaart 1 & 2 rood zijn + 1/400 kans dat kaart 2 & 3 rood zijn + 1/400 kans dat kaart 1 & 3 rood zijn, in totaal 3/400 kans.
M.a.w. er is 3/400 = 0,75% kans dat door slechts 3 van de 300 woningen met AWW te onderzoeken, men door louter toeval op 2 van de 15 statistisch irrelevante (= lees: met een sterk bacteriologisch vervuilde binnenlucht) zou vallen (men zou kunnen argumenteren dat de 1/8000 kans daar dient te worden aan toegevoegd, maar voorlopig ga ik daar niet mee akkoord);
OF NOG: er bestaat een logische zekerheid van allerminst 99,2375% (1 - 3/400 - 1/8000) dat verder onderzoek NIET zal kunnen besluiten (met statistische zekerheid van 95%) dat er GEEN verband bestaat tussen de aanwezigheid van een AWW en sterke bacteriologische vervuiling van de binnenlucht.
Maar volgens het VITO verdient dat ... nader onderzoek. Op pagina 341, i.e. pgnr. 112 van Chapter 4, kan je de conclusie van 'Clean Air, Low Energy' t.a.v. Heat Exchange Systems (= warmtewisselaars) lezen:
Dat lijkt me t.a.v. een AWW - op zijn zachtst gezegd - een wel héél voorzichtige conclusie. T.a.v. systeem D, zou men het enigszins merkwaardig kunnen vinden dat 12 onderzochte systemen D blijkbaar voldoende zijn, om gewag te maken van "geen indicatie voor negatieve invloeden". Des te meer, wanneer men merkt dat volgens dit eigenste onderzoek, 30% van de systemen D worden uitgerust met een AWW. Haast niemand met een systeem C, zal een AWW plaatsen.
Als ik mag aannemen dat onder het legertje ingenieurs van de ruim 600 medewerkers die het VITO rijk is, er voldoende rekenkracht aanwezig is om een logische probabiliteit te berekenen, mag ik dan stellen dat de slogan van het VITO "Vision on Technology" een wel heel holle slogan is ? Omdat van zodra het VITO een kans heeft om een visie op technologie te ontwikkelen - in casu de AWW - het die kans ... blijkbaar laat liggen ? Of werd die logische probabiliteit over het hoofd gezien, omdat iedereen wat in zijn eigen hoekje een hoofdstukje schrijft, dat men vervolgens samenkliedert tot een studie/publicatie ?
PS: M.i. heeft het VITO iemand nodig voor de supervisie van haar publicaties - om ze 's te herlezen op samenhang, taalfouten (in conclusies) of wetenschappelijke onzin ... al was het maar om bv. de hoofdstukken ervan te rangschikken. Bij deze stel ik mijn kandidatuur.
Ik ben benieuwd of het VITO gaat antwoorden. Waarschijnlijk niet, zou typisch zijn ...
Ze zouden ook elke AWW goed moeten onderzoeken met een camera inspectie.
Ik heb nu gedurende twee dagen dit rapport doorgenomen. Enkele indrukken:
1. Het lijvige rapport verwekt de indruk dat het VITO hier per bladzijde vergoed wordt.
2. Ik spreek hier niet over de scholen. Want hier schijnt her rapport consistent te zijn. Alleen mankeert een fatsoenlijke uitleg waarom bij systeem D het gehalte aan schimmels en bacteriën hoger ligt bij bij een betere IDA-klas, eveneens als in luchtdichtere klassen. Ze zouden minstens stalen hebben kunnen nemen aan de uitgang van de buizen om te zien of het onderhoud wel fatsoenlijk gebeurt. In scholen weet men nooit.
3. In de woningen dan. Hier schiet het rapport zijn doel voorbij. Het VITO had minstens mogen weten dat de problemen met een te hoog C02-gehalte zich vooral in de slaapkamers met twee personen voordoen. In de living, waar de metingen gebeurd zijn, is er altijd voldoende lucht, ook wanneer het debiet er fel verlaagd wordt ten opzichte van de hoge normdebieten. Ze gaan ook te ver als ze beweren dat, wanneer alle parameters onder controle zijn, het toegelaten CO2-gehalte, ook bij een lager debiet dan het IDA-debiet, niet overschreden wordt. Want deze bewering geldt enkel voor de living. In de slaapkamers weten ze het niet, want niet gemeten.
4. In verband met de concentratie van schimmels en bacteriën
- Ik begrijp de redenering van Costaccount niet goed. De gemiddelden voor systemen C en D liggen toch praktisch even hoog. Dat de uitersten (zwarte lijn) verder uit elkaar liggen is wel degelijk aan de grotere spreiding van de woningen te wijten: het is voldoende dat er één slecht onderhouden installatie tussen zit. De spreiding van de 25 en 75 percentielen is zo ook groter.
- Ik versta echter helemaal niet in welke eenheden deze grafieken uitgedrukt zijn. In de grafiek 57 worden gemiddelden van ongeveer 400 à 1.000 CFU/m³ aangehaald. In een latere vergelijkende tabel op bladzijde 331 spreekt men van gemiddelden van 11.000 CFU/m³. Maar in de tabel 20 van bladzijde 332 spreekt men van 1,2 E+02 tot 7,5 E+02. Wie kan hier enige uitleg over geven, voor mij is dit bargoens. Wil dit zeggen dat de bacteriële belasting voor de 7 huizen zonder AWW of BWW hoger ligt dan in deze met AWW?
5. Wat heeft men aan de gemeten debieten? Er is een groot verschil tussen supply en afgezogen debiet. Men geeft twee uitersten op, maar men zegt niet in welke stand de installatie stond tijdens de metingen. Wel dat men meestal in een lage stand stond, maar dan is men nergens met dit vermeld hoog debiet. Er wordt ook niet nagegaan welke invloed het onevenwicht in de balans zou kunnen hebben. Want dit brengt toch een grotere in- of exfiltratie mee dan deze die berekend zijn, waardoor het werkelijk debiet steeds het maximum debiet benadert. De uitwerking per individueel huis wordt nergens gegeven. Dit had wel gemogen in zulk uigebreid rapport. Gemiddelden zijn maar gemiddelden.
In het kort: dit rapport is werkelijk een (dure) gemiste kans.
Leuk dat jullie ons op de hoogte houden van dit onderzoek.
Als ik eens heel veel tijd heb bekijk ik het ook eens.
Moet wel leuk zijn om ervoor betaald te worden dit soort onderzoeken te doen.
Costaccount,
Ik had uw tweede gedeelte betreffende de drie woningen met AWW slecht gelezen. Ik had intussn ook zelf de ware toedracht van E+03 gevonden.
Maar de tabellen van VITO kunnen niet juist zijn.
In twee van de drie woningen met AWW liggen de concentraties binnenhuis rond (7.400 + 5.200) en (11.000 + 3.100). Het verschil met de buitenconcenratie is slechts respectievelijk 300 en 240. Die buitenlucht moet daar toch wel heel heel fel bezoedeld geweest zijn! Voor Nr 15 in stadsgebied zou dat wel zeer speciaal zijn. Voor enkel de binnenconcentraties is uw redenering wel juist, voor zover ik kan volgen. Er moet daar wel iets aan de hand zijn met de AWW. Maar dit is met de gegeven cijfers niet te bewijzen.
Maar er is meer: voor woning Nr 1 vinden ze een verschil binnen-buiten van 450, daar waar de binnenconcentraties (120 + 57) bedragen. Hier zou er buiten een negatieve concentratie moeten zijn. Evenzeer voor huis Nr 18 met systeem C: verschil binnen-buiten = 3.800 voor binnenconcentraties (1.200 + 410). Tenzij natuurlijk dat de filter van de wtw in staat is bacteriën uit de ingaande lucht te halen.
Zijn deze cijfers geloofwaardig? Ik weet het niet, en in de bespreking wordt hier niets over gezegd.
Misschien toch 's eraan herinneren dat deze studie gefinancierd werd met publieke middelen, maar tevens een publieke functie heeft. Het spreekt dan ook vanzelf dat een dergelijke studie onderworpen is aan publieke controle. Dit is exact wat hier gebeurt:- de oproep tot deelnemers aan het onderzoek was publiek;
- de onderzoeksresultaten zijn publiek;
- en de bespreking van het onderzoeksrapport is publiek.
Is dat niet mooi ? Zorgt dat niet voor méér burgerbetrokkenheid ? Welke politieke partij wil dat niet ??? En sluit dat niet perfect aan bij de doelstellingen van het VITO, nl. ik citeer: formuleren van concrete adviezen voor de overheid, de bouwsector en voor particulieren over gezond en doeltreffend renoveren/bouwen. Bestaat er een forum dat beter geplaatst zou zijn dan Ecobouwers om die 'concreetheid' in te vullen ? Na 7 maanden heeft het VITO inmiddels laten weten dat ze mijn vragen graag beantwoorden. http://www.ecobouwers.be/forum/post/renov-air#comment-173083Nu nog de daad bij het woord voegen - maar ik mag aannemen dat het Vlaams Instituut voor Technologische Ontwikkeling (= VITO) geen democratisch deficit willen veroorzaken... zo vlak voor de verkiezingen.De oorzaak van vluchtige stoffen is inderdaad de materiaalkeuze. Maar zonder ventilatie stapelen die zich op. Met ventilatie verdwijnen deze veel vlugger, en dus zijnde concentraties lager. Als ze in de studie dan eens kijken naar het verschil dat de materiaalkeuze maakt op de concentratie en de invloed van ventilatie, dan kan het nut worden bewezen van bio-ecologisch bouwen en kan het nut van ventilatie worden bepaald.