Dag Evie,

De EPB man bedoelt waarschijnlijk Pavadentro: dit is inderdaad een plaat waar een dampscherm inzit. Als je het niet vertrouwt, kan je deze eventueel nog met een multigrundpleister afwerken (is een pleister die fungeert als damprem) en vervolgens lemen.

Andere optie: gewoon Pavatherm plus (met waterkerende buitenlaag) gebruiken in combinatie met een multigrundpleister en afwerken met leem. 

groet

Wouter

Dag Evie,

nog een vraag, hoe dik willen jullie isoleren. Want des te dikker de isolatie, des te lager is de temp vlak na de isolatie (aan de muurkant) en des te groter de kans dat er daar condens ontstaat. 

hoe is de rest van de muur opgebouwd?

Wouter

We gaan 8 of 10 cm isoleren aan de binnenkant, met houtvezel.

De muur zelf bestaat uit baksteen (ongeveer 35 cm). Deze kant, de voorkant van het huis is noord-oost gericht. Ons huis is een rijhuis waarvan de voorgevel vrij afgeschermd is (een heel rij huizen aan de overkomt, huizen die minstens even hoog komen als t onze), maar ik weet niet of dat een grote invloed kan hebben op de temperatuur van die gevel. De laag bakstenen zal in de winter zowiezo een kouder punt blijven dan de binnenomgeving.

Wat ik ook vergeten te vermelden heb is dat we ook een ventilatiesysteem D zullen voorzien. We hebben al enkele huizen met een dergelijk systeem bezocht en hun enige klacht was dat de lucht in de winter te droog was (later hadden de meesten luchtbevochtigers voorzien). Ik neem aan dat de koudste periodes de grootste kans geven op condensatievorming, en die vallen juist samen met de periode waarin de binnenlucht het droogst is. Of is dat een foute redenering? Nu, we gaan waarschijnlijk ook luchtbevochtigers voorzien, dus dan blijft het probleem.

Dag Evie,

Bij isolatie aan de binnenzijde zonder perfect aangebracht dampscherm (folie) ga je altijd een risico hebben op condens tegen de isolatie aan (of in de isolatie). In de rekenprogramma's wordt dan uitgegaan van 20°C en 50% luchtvochtigheid binnen, -10°C en 80% luchtvochtigheid buiten. (u-wert rechner)

In jou geval zou ik het wel riskeren zonder folie (op houten voorzetwand) als je werkt met leem, pleisterbare damprem en houtvezelisolatie combinatie omdat dit relatief goed vocht kan bufferen en afgeven zonder noemenswaardige problemen (op de site van u-wert rechner "geven ze toe" dat hun rekenprogramma voor deze combinatie mogelijks wat te streng is in termen van te verwachten problemen) Er bestaan trouwens kant en klare systemen volgens dit principe. Verder is het droger binnenklimaat een duidelijke plus. Luchtbevochtigers zijn door de leem mogelijks niet nodig, valt nog te bezien.

Dat er huizen staan op het noorden is zeker een voordeel bij het breken van een ijzige noordenwind. 

Samengevat denk ik dat van alle risico gevallen, jullie vrij veilig zitten met bijvoorbeeld 10cm., uiteraard aangebracht volgens de regels van de kunst. Waar de kritische grens ligt (15, 20, 25cm), is niet met zekerheid te zeggen.  

Groet

Wouter

Niet mee eens Wouter.

De opbouw zonder dampscherm kan inderdaad als je kapilair aktieve materialen gebruikt.

Houtwol+leem inderdaad.

Maar dan is pavatex met pavadendro de meest geavanceerde plaat op dit moment en zelfs die geven in de technische bijlages een maximumdikte van 6 cm. Vanaf 8 cm moet er eerst gerekend worden door een deskundige, want 8 cm IS de kritische grens !! (bij dit systeem, dus zonder dampscherm)

Andere houtwolplaten (dus zonder de ingebouwde schermen zoals pavadendro) zullen dus nog sneller kritisch zijn.

Het vocht bufferen en afgeven tijdens koude periodes zal inderdaad wel werken. De binnenlucht wordt er mogelijks ook minder droog van. Maar houdt er wel rekening mee dat je bij de berekening van de isolatiewaarde voor koude periodes die 6 à 8cm) houtwol nog makkelijk een verhoging van 30 à 40 % op zijn lambda-waarde toekent owv zijn verhoogd vochtgehalte in deze periode.

Reclame van de goede lambda- en vochtbufferende eigenschappen genoeg in de brochures, echter van een effect van die vochtbuffering op de lambda-waarde zwijgen ze wijselijk ...

Voor Oost en Noord (geen slagregen) denk ik dat je wel tot de max van 8 cm kan gaan. 8cm aan een lamba van 0,06 voor de winter.

edit: Overigens wordt dit systeem (best) zonder spouw/voorzetwand geplaatst.

G

Dag Gandalf,

Ik ben ermee akkoord dat de pavadentro inderdaad het meest geavanceerd is en aangewezen in deze. 

De maximum dikte van 6 cm voor binnenisolatie met leem (en dat er moet nagerekend worden vanaf 8 cm) vind ik niet onmiddellijk terug bij Pavatex. Kan je dat linken? Ik zie bij de verwerkingsinstructies breedtes tot 10cm staan voor binnenisolatie met leem. 

De Pavadentro zou ik wel op een 2 cm leem plaatsen voor een goed contact (en vochtuitwisseling) met de muur. De zone van condensatie wordt daardoor eveneens breder en dus minder kritisch.

Ik ga er ook vanuit dat oud metselwerk (gewone baksteen) zelf ook vocht opneemt waardoor niet al het vocht naar de isolatie gaat.

Dat de isolatiewaarde afneemt door het eventuele vocht in de isolatie is inderdaad zo, maar de condensatie treedt toch hoofdzakelijk/enkel op  in "putteke" winter. Die tijdelijke daling in isolatiewaarde is op zich niet dramatisch aangezien het in het geval van de pavadentro enkel de buitenste paar centimeters betreft en ook in de tussenseizoenen elke centimeter isolatie is meegenomen. (ook vanwege de niet fantastische lambda waarde van 0,045 W/mK).

Groet

Wouter

Wouter,

Je hebt gelijk, Pavatex heeft deze restricties gewoon uit de brochures geschrapt. Vroeger stond er een goede uitleg over het hoe en waarom.

Na wat opzoekwerk is me ook duidelijk geworden waarom:

Wärmeschutz-Anforderungen

Gemäß EnEV 2009 beträgt der Höchstwert der Wärmedurchgangskoeffizienten Umax beim Einbau von innenraumseitigen Dämmschichten 0,35 W/(m²K).

Dat halen ze natuurlijk niet met max 8cm houtwol en dan zwijgen ze er liever over, blijkbaar.

Wel dekken ze zich nu in met de vermelding: "Eine bauphysikalische Berechnung ist in jedem Fall erforderlich.", hetgeen vroeger dus maar nadrukkelijkwerd aangeraden vanaf 8cm ...

Als je via binnenisolatie zoekt kom je trouwens nu ook een heel deel voorbeelden tegen met een opbouw met de gewone standaardplaat met een apart dampscherm, terwijl vroeger toch voluit hun pavadentro-plaat voor deze toepassing als superieur naar voorgeschoven werd ...

Maar het is natuurlijk niet omdat de nieuwe norm strenger geworden is dat het vocht zich heden ten dage ook anders gaat gedragen ...

De pavadentro-systeem is trouwens samen met claytec ontwikkeld en zij hebben hun brochures (voorlopig)nog niet aangepast. Hier vind je de uitleg nog wel terug die vroeger ook bij pavatex te lezen stond:http://www.claytec.de/fileadmin/user_upload/pdf_techniken/Innendaemmung_08_05_09.pdf

Ten eerste krijg je te zien in een tabel waarom op een bepaald moment de extra cm's niet veel meer bijbrengen. (vroeger stond hierbij vermeld dat deze kleine winst op een bepaald moment totaal niet meer opwoog tegen het exponentieel toenmend condensrisico... Dat is ook uit deze brochure geschrapt.

Vervolgens een tabel met muurtypes en (minimum- en normale ) diktes van de pavadentro voor verschillende muurtypes.

In deze laatste tabel staat onderaan in de kleine lettertjes:

"Hygrothermische Nachweise auch für 8 cm HFD durchführbar. In diesen Fällen Verbesserungen der U-Werte um 15-20% im Vergleich zu den hier ausgewiesenen Werten Normaldämmung.

Bei 8 cm HFD müssen die Detaillösungen für feuchtetechnisch schwierige Anschlusssituationen (Fensterlaibungen, einbindende Wände und Decken, Aufl agerbereiche von Deckenbalken) sorgfältig und im Einzelfall durch einen Fachplaner entwickelt werden."

Zal binnekort ook wel uit deze brochures verdwijnen ...verkoop gaat voor.

En ivm 'de muur neemt ook vocht op' en 'een dikkere leemlaag achter de plaat': weet ik persoonlijk zo nog net niet. Naar ik het begrijp zit er aan de achterkant (bijna tegen de muur aan) van een pavadentro-plaat een damprem. Die damprem zorgt ervoor dat de muur erachter niet meer vocht te verwerken krijgt dan voordien (toen er geen plaat stond).

Als het dauwpunt overschreden wordt zal dat(volgens mij)  voonamelijk vóór die damprem gebeuren en zal de plaat zelf eerst kletsnat worden.

G

opgelet met het gebruik van U-Wert Rechner !
dit programma voert enkel statische berekeningen uit (type Glaser berekening) en is niet geschikt om opbouwen te berekenen waar kapillair-aktieve meterialen in voorkomen !
staat ook uitdrukkelijk vermeld bij de gebruiksuitleg ...

voor opbouwen met kapillair-aktieve materialen heb je dynamische simulaties nodig (type Delphin, WUFI...)

vriendelijke groeten,
Bart Humbeeck

En om de bewering die hierboven nog op mijn geheugen gebaseerd is ook nog op iets feitelijks te baseren: nog een oudere brochure teruggevonden via google:

"Wir favorisieren Dämmdicken von 40 mm oder 60 mm. Die Tabelle unten zeigt, dass schon mit 60 mm Dämmung Verbesserungen bis zum Faktor 4 erreicht werden können. Dabei ist der Raumverlust gering. Die Fehlertoleranz bezüglich bauphysikalischer Risiken ist groß. Rechnerisch lässt sich bei den betrachteten Wänden auch eine Dämmstoffdicke von 80 mm nachweisen. In diesen Fällen jedoch müssen mögliche Risiken durch zusätzliche Feuchtequellen und an Anschlüssen (z.B. Auflagerbereiche von Deckenbalken, s.u.) besonders sorgfältig abgewogen und das Bauvorhaben durch einen erfahrenen Fachplaner begleitet werden."

http://www.claytec.de/produkte/bautechniken/innendaemmung-mit-lehm/33-innenschale-aus-daemmplatten.html

G

Ok,

dus samengevat, 6cm geen probleem, 8cm kan nog net indien nagerekend wordt en 10 cm wordt zondermeer risicovol?

Is er iemand die het kan/wil narekenen met een dynamisch simulatie? (volgens opbouw: leem, houtwolisolatie (pavadentro bijv), leem en bakstenen muur van 35cm) Ik neem dat die software betalend is...

 bij voorbaat bedankt en groet,

Wouter

Er vanuit gaande dat het een volle buitenmuur betreft die ook aan het (Belgisch)buitenklimaat bloot staat natuurlijk.

Voor volle muren tegen een andere woning aan, tegen een garage, schuur enz kan het anders (wat meer) zijn natuurlijk (hoewel ook weer niet zoveel meer)

NB: 8 cm is vooral aan de westkant (al eerder)kritisch.

Ben ook wel benieuwd naar de dynamische simulatie.

G

Dag Evie,

Ik heb jouw oplossing ook overwogen en opteer toch volgende opstelling: een houten raamwerk met variabel dampscherm zelf plaatsen (opgelet! luchtdichting is zeer belangrijk), dit laten vullen met cellulose (veel goedkoper). Dan een leidingspouw maken met dwars latwerk, leidingen plaatsen, en spouw opvullen met houtvezelmatten. Dan leemplaten plaatsen en afsmeren.

Zo bekom je een doorlopende dampdichting en toch een buffer voor de damprem.

De staat van het muurwerk en de oriëntatie is belangrijk: indien je nu al vochtproblemen hebt (opstijgend vocht, slagregen of vorstschade) moet je deze eerst oplossen. Oriëntatie is belangrijk opdat je buffer (isolatie) kan 'uitdrogen' in de zomer.

Ventilatie kan condens op de binnenzijde van de buitenmuur vermijden alsook muurverwarming...

Beste oplossing: langs buiten isoleren.

mvg,

Dries

En hier wat meer info:

http://www.isoproc.be/NL/pdf/Borsch-Laaks_Robert-Deutsch.pdf

http://www.isoproc.be/NL/pdf/Evrard_Arnaud-Isolation_par_linterieur.pdf

Dries

Bedankt voor de interessante conversatie.

Isolatie langs buitenkant: volledig mee eens. De achtergevel gaan we langs de buitenkant isoleren, maar voor de voorgevel kunnen we dit niet doen (stedebouw) dus niet isoleren of langs de binnenkant isoleren zijn de enige opties.

Er is iets dat ik niet helemaal begrijp. Wouter, in een van je eerste reacties had je het over een multigrundpleister (een pleister die fungeert als damprem). Is zo'n type van dampscherm even performant als een folie?

Later 'dus samengevat 6cm geen probleem, 8cm kan nog net indien nagerekend wordt en 10 cm wordt zondermeer risicovol?' je hebt het hier over t geval leem - houtwolisolatie-leem-bakstenen. Ik neem aan dat met het gebruik van de multigrundpleister, er geen risico meer is, of is het zelfs hier aangeraden om de berekening te laten doen? (ons huis heeft geen vochtproblemen, geen opstijgend vocht of zo).

Ik heb ook eens snel gegoogled op die multigrundpleister :

6 à 8 kg/m2 nodig, voor een zak van 25 kg betaal je 75,32 euro. Bij dit systeem (zonder houten structuur) heb je pluggen nodig die ook niet van 't goedkoopste zijn. Dus nu gaan we eens de kostprijs vergelijken leem-multigrundpleister-houtwol-leem-baksteen of leem - dampscherm (folie) - houtstructuur met houtwol-baksteen. Of het laten bij 6 cm isolatie ipv 8 cm.

Dag Evie,

multigrund is niet dampdicht en kan dus niet concurreren met een folie. Het remt het vochttransport af maar het houdt het niet volledig tegen. Het blijft dus een capilair, ademend systeem hetgeen het met een folie niet is.

Ik zou die multigrund er zeker opzetten. Eerst was ik nog aan het twijfelen of dat ook moest bij de pavandentro maar door de informatie van Maia ben ik overtuigd om het ook met deze pavadentroplaten toe te passen. 

Dus opbouw: leem, multigrund, pavadentro, uitvullaag (kan een daartoe voorziene hechtpleister zijn maar ook gewoon leem) en vervolgens de muur. 

Het gaat hier over een totaal systeem dat ik wel in zijn geheel zou toepassen zonder iets weg te laten, duur maar wel kwalitatief. 

tip: de dure slagpinnen kan je gerust vervangen door goedkopere kunststof exemplaren van bijv Fischer.

benieuwd naar jouw kostprijsberekening en uiteindelijke keuze. 

succes

Wouter

Anders eventueel een latwerk (pluggen) van 5-tal cm met 6 cm vlas of hennep ertussen (om oneffenheden van de muur op te vangen). Daarop een damprem en dan houtwolplaten bevestigen op de latten (met inox vijzen en vloten; best vloten van 3cm of groter). Daarop kan je lemen (glasvezelnetje plaatsen in de leem).

Dat is wel een interesant idee.

Ik denk niet dat je op die manier dikker kan gaan dan een equivalent van 8cm houtwol (qua isolatiewaarde).

Maar  het is misschien wel goedkoper.

Zijn er dampremmen in de handel die de diffusie van binnen naar buiten grotendeels afremmen, maar toch het kapilair transport van binnen de isolatie naar buiten(richting eindlaag) wél goed doorlaten ? Want dat is dan wel een vereiste.

Een (goedkoop) alternatief voor zelfbouw is een glijbekisting met lichtleem (houtlichtleem, kurklichtleem, vermiculietlichtleem enz) De dikte zal dan ook een equivalente waarde mogen hebben van 8cm houtwol. Door de slechtere lambdawaarde van lichtleem kom je dan op diktes van 12 à 15 cm. Afhankelijk van je (eigen) mengeling.

De droogtijd wordt dan wel weer aanzienlijk groter. Dit kan je enkel als je in het voorjaar kan plaatsen en het de tijd heeft om te drogen (zomermaanden). Goed voor doe-het-zelvers. Professionelen werken liefst het hele jaar door.

Idem voor kalk-hennep, maar dat is weer een beetje duurder. (droogtijd wel iets korter: weken ipv maanden)

Voor de houtwolplaten met leem (type pavadentro) is nog belangrijk op te merken dat er GEEN gipspleister op de bestaande muur mag zitten. Kalk mag wel. Gips verwijderen kan een aanzienlijke kost/tijdbesteding zijn

G

Waarom zou je dan toch niet meer mogen isoleren?Als er halverwegen een damprem zit (bv. Intello+) en een leemlaag op de houtwol. Zou dat niet voldoende zijn? Kan iemand dat berekenen hier?

Voor gemene muren maakt het in ieder geval niet veel uit, aangezien de temperatuur aan de andere kant nooit beneden 0 gaat (eerder hooguit 10°C op het koudste als het onbewoond is).

Omdat de pavadentroplaat die hele opbouw in één plaat heeft gestoken en dan toch ook aan restricties gebonden blijft.

Bovendien benadrukken ze zelfs bij zo'n monoliete plaat dat de volle aansluiting met de muur erg belangrijk is, iets dat bij gelaagde plaatsing moeilijk wordt. Ook zal de plaat waarbij de 'lasagna' geperst is zich op de lange termijn beter als één geheel gedragen.

Een flinterdunne luchtlaag in één van je lagen (ook al ontstaat die pas na enkele jaren) is genoeg om je kapilair vochttransport van de isolatie naar de droge(nde) binnenlucht te stoppen. Gevolg vochtophoping.

Dat zal je zelfs niet uit een simulatie halen.

De damprem die je aanhaalt heeft enkel 'droog'-capaciteit via dampdiffusie . Dat is dus van warm richting koud en dus enkel buiten langs buiten toepasbaar (buitenisolatie) ,als ik me niet vergis.

G

Je hoeft ook geen plaat te nemen met ingebouwde damprem hé.

Intello+ is, zoals ik het steeds heb begrepen, gemaakt om de damp richting buiten zoveel mogelijk tegen te houden, en richting binnen te bevorderen ('s zomers dan uiteraard).

"Je hoeft ook geen plaat te nemen met ingebouwde damprem hé."

Neen dat maakt iedereen maar voor zichzelf uit. Ik haalde het maar aan als antrwoord op je vraag:
"Waarom zou je dan toch niet meer mogen isoleren?Als er halverwegen een damprem zit" 

Want die damprem zit ook in de pavadentro-plaat en toch mag hij niet dikker geplaatst. Andes zouden ze(pavatex en claytec) trouwens wel aanraden om de dunste (dure) pavadentroplaat(4cm) te nemen en dan daartegen nog heel dikke gewone (goedkopere)houtwolplaten te plaatsen.

En intelloplus geeft zelf in zijn datablad aan: "Te gebruiken als damprem en luchtdichtingsbaan bij alle diffusieopen constructies buiten"  http://download.proclima.com/nl/databl/datablad_INTELLO_PLUS.pdf

Op die manier kan de damp er ook makkelijk uit.

Bij plaatsing langs binnen echter is niet het probleem dat het de damp niet (voldoende) zou doorlaten, maar dat de damp het grootste deel van het jaar helemaal niet in de richting van je scherm gaat.  (in ons klimaat)

EDIT: Ik zie dat ik binnen en buiten verkeerd las in je antwoord. Dus je bedoelt ongeveer hetzelfde: dampdiffuie gaat in de zomer naar binnen waardoor de isolatie weer wat zou opdrogen.  Zo zou het indrdaad kunnen, maar dan zit je met lange (seizoensgebonden) periodes van ophoping en daarna weer met periodes van droging(zomer). Terwijl je juist in de winter een droge isolatie zou willen.  En het condensatiepunt wil je evenmin met deze methode (langdurig) overschreiden. Dus dat beperkt toch de dikte.

Zijn hier al ergens voorbeelden van trouwens?  Want dit valt een beetje tussen volledig dampdicht isoleren en dampopen maar kapilair aktief. Kapilariteit gebruik je immers op deze manier niet.

G

Ik vraag me af hoeveel vocht door de leem en pavathermplaat gaat komen, want ze kunnen beide veel vocht bufferen.

Toen ik 6 jaar geleden begon met info te zoeken over binnenisolatie, vond ik allen info op Nederlandse sites.

Daar werd toen overal de gewone pavatherm plaat + leem gebruikt. (pavadentro kwam pas een jaar later uit)

Wij hebben ook leem + gewone pavathermplaat (10 cm) tegen de oude kalk geplaatst. (staat er nu al +/-4 jaar)

We hebben we nog een gevulde spouw, dus dat maakt ook wel verschil + de wandverwarming en Balansventilatie zullen ook wel helpen.

Tijdens de wintermaanden hebben we een lichtvochtigheid van +/- 35 %, de rest van het jaar +/- 50 %.

Dus op de moment dat er kans  is op condence is de vochtigheid in huis toch al laag.

Ik denk (zeg wel denk) dat je met muurverwarming een heel ander verhaal hebt. Aangezien je daar eigenlijk het vocht tegen de muur direct weer verwarmd, lijkt me dat er nagenoeg geen vocht in de muren kruipt.

Kan iemand dit bevestigen/ontkrachten?

Zeker maakt die muurverwarming een verschil. Bij Walter ook zeker het feit dat het geen volle muur is, maar een 'dun binneblad-geïsoleerde spouw-dun buitenblad'.  Dat is dus een heel ander verhaal.

Door de muurerwarming krijg je allicht meer 'veilige marge'. Echter je moet dan wel beslissen bij je concept  of  die muurverwarming ook altijd aktief is.  Het dauwpunt berekenen mét muurverwarming, tot het maximumrisico isoleren en vervolgens enkel de houtkachel stoken lijkt me dan geen goed idee meer.

G

Dag Maia, een vraag op een eerdere reactie

'En intelloplus geeft zelf in zijn datablad aan: "Te gebruiken als damprem en luchtdichtingsbaan bij alle diffusieopen constructies buiten"  http://download.proclima.com/nl/databl/datablad_INTELLO_PLUS.pdf
Op die manier kan de damp er ook makkelijk uit.
Bij plaatsing langs binnen echter is niet het probleem dat het de damp niet (voldoende) zou doorlaten, maar dat de damp het grootste deel van het jaar helemaal niet in de richting van je scherm gaat.  (in ons klimaat)
'

- Waarom is intelloplus enkel te gebruiken voor buitenisolatie? Enkel om de reden die je later aangeeft: dat de damp het grootste deel van het jaar niet in de richting van  je scherm gaat?

-  Er is nog iets dat ik niet snap. Ik dacht dat het probleem als volgt was: het vocht van de binnenlucht dat naar de koudere muren trekt en daar condenseert en zo in je isolatie komt. Een dampscherm voorkomt toch dit probleem, vandaar dat ik niet snap waarom bv intelloplus geen oplossing zou kunnnen vormen voor binnenisolatie. 

Je schrijft 'het grootste deel van het jaar gaat de damp niet in de richting van je scherm. Ik neem aan dat het grootste deel van het jaar = de eerder koude periodes zijn waarbij de muur het koudste punt is van je gevel. In dat geval heb je toch juist wel een trek van de damp in de richting van je scherm. (en dat zowel in t geval dat je dampscherm in je isolatie zit, als op je isolatie) 

Evi,

Ik denk dat ik  het datablad van Intello_plus aanvankelijk te letterlijk las.  Na een aantal foto's van toepassingen gezien te hebben is me echter helemaal niet meer duidelijk wat ze met dat zinnetje bedoelen .

Maar het is in ieder geval een damprem.

Je redenering klopt theoretisch voor een dampscherm. Hier(intelloplus) betreft het echter een damprem.

Een rem laat nog een ietsje door. Een scherm niet.  Men gebruikt een rem als men denkt dat hetgeen erachter zit toch nog nat kan worden en dus moet kunnen uitdrogen. (en is wel gerechtvaardigd als idee bij een oude volle muur)

Water in de vorm van damp gaat steeds van de hoogste waterdampconcentratie richting  de lagere concentratie.(dampdruk) Dit is dus in functie van RV en temperatuur. Warme lucht bevat veel meer water in de vorm van damp dan koude lucht. Dus die dampstroom gaat bij ons het grootste deel van het jaar van binnen naar buiten doorheen een muur. Enkel in de zomer keert deze richting om.

Echter op een bepaald punt kan de RV zo hoog worden dat waterdamp condenseert. Het vloeibare water verplaatst zich echter altijd van nat richting droog. Stel dat het achter de isolatie condenseert, dan zal het in een materiaal dat water 'kapilair' doorlaat in de richting van het droge binnenoppervlak 'vloeien' en daar terug verdampen. Deze twee (tegengesteld qua richting)stromen stellen zich gelijktijdig in (in kapilair werkende materialen) Zaak is dan dat de kapilaire stroom + verdamping de hoeveelheid van diffusie en condensering kan bijhouden zodat ze (minstens) in evenwicht blijven.

En dat is dan weer afhankelijk van de materiaaleigenschappen, de dikte enz.

Bij dampdicht isoleren (met dampscherm)  klopt het wat je schrijft. Maar dampdicht isoleren is ook iets heel anders. Heeft bij een volle muur ook andere risico's: je houten balken die het scherm doorbreken bijvoorbeeld. Ook zomercondensatie omdat in deze periode de diffusiestroom van buiten naar binnen gericht is en op het scherm botst en daar condenseert. Water dat om een of andere reden toch achter het scherm geraakt kan niet (toch zeer moeilijk)  weg ...

De twee systemen zijn niet met elkaar te vergelijken en hebben , zeker voor volle muren, voor- en tegenstanders.

G

Maia, ik zou eerder stellen dat een REM gebruikt wordt als je denkt dat de waterdam die toch door het scherm geraakt, niet makkelijk weg kan (bv. bij plat dak). Bij een hellend dak met bv. celitplaten als onderdak, mag je perfect een dampscherm plaatsen, aangezien het vocht makkelijk uit de constructie kan.

Dus eventueel een dampSCHERM enkel voor dampOPEN constructies (hellend dak, skeletwand...). Voor alle andere constructies een damprem.

Zeker.

Maar voor voorliggende constructie (binnenisolatie volle muur met gebruik van damprem) betekent dit dat  vocht in en achter de isolatie slechts in de zomer eruit kan. Pas als de damprichting omkeert. Of zie je dat anders ?

Voor een noordermuur zou dat zelfs in de zomer nog kunnen tegenvallen. (het interval/tijdsduur dat het effectief omkeert).

Als de ophoping te groot wordt is het trouwens  een hoop water en om daar in een volle (noord)muur+isolatie terug damp van te maken zal er toch een serieuze hittegolf nodig zijn ...

G

Maar een dampscherm op een noordmuur lijkt mij minstens even problematisch. Want wees eerlijk. Hoeveel meer damp zal dat scherm tegenhouden dan die intello+? Het zal al heel goed moeten bevestigd zijn. Zeker in een verbouwing.

Absoluut. Persoonlijk denk ik dat bij een bestaand huis dat scherm nooit 100% dicht te krijgen is en als je dan ziet hoeveel vocht er door een opening van milimeter gaat per dag.... niet aan beginnen! 

Blijft de afweging: intelligente damprem met seizoensgebonden droging versus volledig dampopen met kapilair aktieve vochtcontrole. En de vraag tot welke dikte er bij die eerste optie kan gegaan worden zonder in de gevarenzone te komen.

G

Heren,

Ik leer van jullie dat het aanbrengen van een dampscherm of damprem niet altijd zo evident of aangewezen is. Een dampscherm is

blijkbaar niet zo 100 % dampdicht als het zou moeten en bij een damprem is het de vraag welke richting kan en moet de waterdamp gaan winter tegen zomer.

Mag ik uit deze discussie dus het volgende besluiten:

Bij isolatie aan de binnenkant van een volle buitenmuur  met de volgende opbouw:

- volle baksteenmuur, al dan niet gekaleid aan de buitenkant, oude intakte ,eventueel herstelde kalkbezetting aan de binnenkant.

- zo goed en vast mogelijk aansluitende dampopen vochtbestendige isolatieplaat (pavatex of dergelijke) tegen de binnenbezetting.

- bepleistering met leem of kalk (eventueel gips) op de plaat.

Dat bij deze opbouw de minste problemen zich kunnen voordoen en dat er de minste kans op foute uitvoeringen bestaat?

Dat het enigen nadeel kan zijn dat in de winter meer vochtopslag (inwendige condensatie) in de isolatieplaat kan aanwezig zijn afhankelijk van de dikte van de plaat, functie van de ruimte en type ventilatiesysteem en dus op dat moment een lagere isolatiewaarde?

Groeten,

Charel 

Reactie op bovenstaande reactie:

Naar mijn aanvoelen lijkt het me een minder goed idee om af werken met kalk of gips

Enige probleem van de vochtopslag in de winter: een lagere lambda. Als het vocht niet voldoende kan opdrogen in de zomer ga je daardoor mogelijk andere problemen krijgen. Ik denk maar aan schimmelvorming, baksteen die met de tijd zal aangetast worden, je isolatie,..

Algemene reactie op deze topic:

De bovenstaande discussies doen me afvragen of t uberhaupt wel verstandig is voor ons om onze voorgevel langs de binnenkant te isoleren. Samengevat:

* we hebben geen spouwmuur die we kunnen isoleren

* we werken ook niet met muurverwarming

* deze muur die we langs de binnenkant willen isoleren, is noord-oost gericht (wat gunstig is qua slagregen, maar minder gunstig voor de verdamping in de zomer). Ik denk dat de ene helft van de muur nog veel zon krijgt, maar de andere helft (naar het westen toe) amper.

* op het 2de verdiep zal zich tegen de voorgevel de keuken bevinden, op het derde verdiep zal zich tegen de voorgevel de badkamer bevinden, wat beide bronnen zijn van extra vocht

* we zitten met twee balkons in blauwsteen die tot onder de vensterbanken zullen komen. Ook onder de deur hebben we een dorpel in blauwsteen. Ik ben er nog niet helemaal uit maar naar wat ik gelezen heb, lijkt me werken met perinsul de beste oplossing om dit op te vangen. Maar vraag me af of er dit (of een andere oplossing) het condensatieprobleem wel helemaal zal opvangen.

* de extra kost + werk dat het met zich meebrengt.

* de traphal zit ook tegen deze voorgevel, die is al niet super diep of breed, met die binnenisolatie zal deze ruimte nog verkleinen (zowel langs de kant van de voorgevel, als langs de beide muren dwars op de voorgevel waar we een retour moeten voorzien voor de opvang van de koudebruggen daar)

Weet iemand toevallig waar ik meer informatie rond dit onderwerp (binnenisolatie) kan vinden?

Speel dan op zeker en plaats bv. 4-6 cm gewone houtwolplaat en een leemlaag van zo'n 2cm (best in 2 lagen van 1 cm werken voor goede uitdroging).

Evie,

Voor het systeem zoals Robin het voorstelt denk ik dat het niet zo heel veel uitmaakt of je afwerkt met leem, kalk of gips.Ecologisch scoort gips het slechts en leem het best. persoonlijk zou ik kiezen voor een mengeling van wit zand met witte kalk. Ik heb daar al goede ervaringen mee.

Wat die eventuele vochtopname in de winter betreft mag je je daar geen te wilde voorstelling van maken. Dat gaat zelfs in het slechtste geval nooit zo veel zijn dat je het zou merken of dat er schimmel in zou kunnen ontstaan. Zeker als je zoals je schrijft balansventilatie gaat gebruiken loop je geen enkel risico.

Geen schrik hebben, doen.

Charel

Charel,

Het is in ieder geval de opbouw met het meeste tolerantie voor (kleine) imperfecties.

Problemen worden ook snel duidelijk (en er kan snel op gereageerd worden).

Maar het is anderzijds ook maar een beperkte verbetering van de isolatiewaarde.

NB Gips MAG NIET als grond of eindlaag. Gips wordt beschouwd als dampdicht en houdt toch het water vast.

Kalk en Leem zijn OK.

G

@Charel

Balansventilatie niet overschatten in deze. Het effect van een iets lagere RV zal wel een beetje helpen, maar het is de RV van diezelfde lucht die je moet berekenen aan de hand van de (koudere) temperuur van/in de volle muur.

En nogmaals: geen gips gebruiken !

G

@Evie

Binnenisolatie staat in z'n kinderschoenen. Elk onderzoek eindigt ermee dat er meer onderzoek nodig is.

Wellicht is het ook nooit helemaal risicoloos.

De afweging toenemend risico tov toenemende besparing is zeker niet onzinnig in deze.

Bouwschade is ook een vorm van energieverspilling.

http://www.curbain.be/fr/energie/documents/guide_isolin_oct2010_web.pdf

G

NB voor natte ruimtes zou je eventueel toch een muurverwarming kunnen overwegen om het lokale verhoogde risico ook weer lokaal te compenseren.

Dit ervan uitgaande dat als deze ruimte niet gebruikt/verwarmd wordt er ook meestal ook geen extra waterdamp geproduceerd wordt (bij afwezigheid van de eigenaar bijvoorbeeld).

Je zou ook cellenglas kunnen overwegen. Hierbij is er totaal geen risico op condensatie/regendoorslag, en het is kwalitatief hoogstaand (maar ook duur net als pavatex). 

Er is nog een belangrijk element. Stralingsverwarming in de woning! Je realiseert hiermee een lage luchttemperatuur, hoe lager de luchttemperatuur hoe minder kans je hebt op inwendige condensatie. 

Mon

Een interessante studie gebaseerd op WUFI-simulaties.

http://www.josephlittlearchitects.com/documents/Breaking_the_Mould_5_Co…

Conclusies weerom dezelfde:

Erg belangrijk dat de bestaande muur geen regendoorlag te verwerken krijgt.

Erg belanrijk dat de isolatie beperkt blijft (hier spreekt men van een U-waarde best beperken tot  0.6 , eventueel tot 0.5 W/m2K).

Ook blijkt dat de optie met isolatie achter een intelligente damprem in ons klimaat niet valide is.

De droging door de zomerse dampdiffusie is steeds minder dan de diffusie naar de isolatie in het stookseizoen. Daardoor neemt de totale  vochtigheid ondanks de daling in de zomer toch  jaar na jaar geleidelijk toe in de isolatie en zal uiteindelijk (na enkele jaren)in de probleemzone komen.

G

quote Robin: Maia, ik zou eerder stellen dat een REM gebruikt wordt als je denkt dat de waterdam die toch door het scherm geraakt, niet makkelijk weg kan (bv. bij plat dak). Bij een hellend dak met bv. celitplaten als onderdak, mag je perfect een dampscherm plaatsen, aangezien het vocht makkelijk uit de constructie kan.
Dus eventueel een dampSCHERM enkel voor dampOPEN constructies (hellend dak, skeletwand...). Voor alle andere constructies een damprem.

Robin,

Toch niet geheel meer akkoord.

Ik denk nu dat ze bedoelen dat de intello+ enkel geplaatst mag worden als de constructie erachter dampopen is.

De damp kan er dan langs die kant (damopen buitenkant) uit tijdens het stookseizoen. De intello+ zal pas een zijn werk doen tijdens de zomer als de damprichting omkeert: dan zal hij die zomerse damp doorlaten daar waar een scherm tot problemen zou kunnen leiden.(condens)

Een rem voor een dampdichte constructie is echter om prolemen vragen. In ons klimaat blijkt het droogpotentieel van de zomerse omkering gewoon te klein. Hetgeen tot opstapeling van vocht leidt op de lange termijn.

(misschien uitgezonderd een plafond waar de zwaartekracht nog een helpende hand kan bieden om het vocht de juiste kant op te stuwen)

G

Maia, wat jij zegt is om problemen vragen: een dampdichte constructie (bv. plat dak) mag je NOOIT voorzien van een dampscherm!! Daar is zowat iedereen die met isolatie, ventilatie, luchtdichting ed bezig is het volledig mee eens. Een Intello+ is juist daar zowat de enige goede oplossing.

Een dampscherm is ENKEL aan te raden bij dampopen constructies, aangezien het weinige vocht die er in kan, er toch door kan gaan.

Een Intello+ houdt evenveel damp tegen als een stilstaande luchtlaag van 30m. Dus veel gaat daar niet door hoor.

Echter een dampscherm houdt alles tegen. Maar bij doorboringen, slechte aansluitingen... kan er wel damp door, die er nagenoeg niet meer uit zal geraken en dus voor problemen zorgt bij dampdichte constructies.

Jij draait de redenering echter volledig op zijn kop!

Robin,

Ik geloof dat dat een misverstand is.

Een dampscherm raad ik zeker niet aan. Uit de studie hierboven blijkt enkel dat een damprem (type intello) zelfs niet voldoende droogcapaciteit heeft om de isolatie droog te krijgen.

De variabele rem zorgt er in de zomer wel voor dat de RV in de isolatie zakt (goed te zien in de grafieken), echter die daling is steeds net iets kleiner dan de stijging in het stookseizoen. Zodat er netto (na een stook- én droogseizoen) steeds een hoger percentage RV over blijft  dan het jaar ervoor. En langzaam komt de muur en isolatie (na enkele jaren) evengoed in de problemen.

Een dampscherm is uiteraard nog nefaster. Dan is er helemaal geen droogeffect meer en gaat het nog sneller mis.

 Het was me enkel te doen om dat onduidelijk zinnetje uit het inello+ werkblad:

"Te gebruiken als damprem en luchtdichtingsbaan bij alle diffusieopen constructies buiten""

Dat is ineens dan ook duidelijk.

Voor platte daken maken ze inderdaad een uitzondering, maar ik denk dat daar de zwaartekracht(1) én de uren dat een quasi massaloze (in vergelijking met een volle muur) eindlaag wél voordeel heeft van de zoninstraling(2) wel gunstig is voor het evenwicht in de 2 richtingen van de dampdiffusie op jaarbasis voor dit bouwelement.

En een dampscherm zou ik ook niet aanraden voor de binnenzijde van  een dampopen constructie, want daarvoor is nu net die intello+ zo geschikt.

Dus om het heel duidelijk te stellen:  Enkel een rem voor  een damopen constructie . Voor een dampdichte constructie plaats je best geen van de twee.

G

Wat zou je dan wel plaatsen??

dubbel

Na de studie doorgenomen te hebben, en dus gezien te hebben dat de capillair aktieve isolatie zoals Pavadentro evengoed met  de probleemgrens flirt.

Wetende dat je het evengoed slechts in beperkte dikte mag plaatsen. (en ook weer bevestigd in deze publicatie)

Wetende dat die beperkte isolatie dan nog een vrij hoog vochtgehalte heeft tijdens de koudste dagen.(ook te zien in deze studie) Waarschijnlijk zelfs de achterliggende muur ook.(idem) Zodat er nog eens 20 à 30% van de toch al beperkte lambda-waarde van muur en houtwol bijgeteld moet worden ....

begin ik serieus te twijfelen aan het nut van dat soort investeringen.

Binnen zou ik dan wellicht kiezen voor helemaal niets.  (een droge volle muur presteert niet veel slechter dan een natte met een dun laagje isolatie, maar is wel gezonder)

Vermits het een noord-muur betreft zou ik toch nog eens de mogelijkheden bekijken van buitenisolatie.

Wat nog niet duidelijk werd in deze studie is wat het effect zou zijn van een beperkte capillair aktieve isolatie (bijvoorbeeld 8cm pavadentro) en daarin OVERAL een AKTIEVE muurverwarming. Misschien is daar nog enig heil van te verwachten.

G

Ik doelde eigenlijk op volgende uitspraak:

"Voor een dampdichte constructie plaats je best geen van de twee."

Ja ik ook.

Een dampdichte constructie, daar plaats je hooguit iets achter (iets dampopen). Niet ervoor.

Tenzij dus zou blijken dat een capillair aktief materiaal (zonder scherm en zondr rem) MET muurverwarming een positieve eindbalans heeft.  Dan is dat ook nog een mogelijkheid.

G