Warm en koud dak

Bij onze bijbouw is de dakopbouw osb-roofing-12cm power deck F-epdm. Omdat we binnen tussen de balken nog een hoogte hebben van 20cm dachten we deze ook nog op te vullen met isolatie.
Dit mag wel denk ik In combinatie met eenn dampscherm? Aangezien de bijbouw keuken is vroeg ik me af welk dampscherm ik moet nemen,  een gewoon of inteligent? 

Reacties

Als je zorgt dat het dauwpunt niet in de binnenisolatie zit, is een dampscherm zelfs niet eens nodig.  

Grofweg zal je bij een 10°C een dauwpunt hebben in de winter in je huis.  Op de koudste dagen van het jaar, kan je die 10 graden bereiken grofweg op 1/3 in de isolatie; zou je onder het dak met 6cm pur bij isoleren; is de onderkant van het dak ongeveer die 1/3 plaats.  Dus tot 6cm PUR (of een isolatie-equivalent van een ander materiaal) heb je zelfs geen dampscherm nodig) want langs de binnenkant bereik je het dauwpunt niet.  

Damprem (het 'intelligente dampscherm), volgens mij alleen als je met een cellulose isolatie werkt die vocht kan bufferen.  

Met een dampscherm verschuif je dauwpunt naar buiten toe en kan je meer isoleren.  

Ik zou hier stellen dat het niet zoveel uitmaakt welk dampscherm omdat de periode met een risico op condensatie al zeer beperkt is gezien je dakisolatie de contact opp al redelijk warm houdt.   

Maar vooral: vraag even advies aan de architect.  Waar het dauwpunt zal komen te zitten kan snel uitgerekend worden.  En zorg vooral dat er geen doorboringen komen.  En misschien nog belangrijker is dat de koudebruggen in aansluiting met de bijbouw allemaal goed opgevangen worden (ik gok dat die er zeker zijn). 

Ligt het dak er al?  Indien niet, volgens mij blijft het meest eenvoudige wel gewoon extra isoleren op het dak.  

 

Het dak ligt er inderdaad al op en ik dacht dan tussen de balken vol te proppen met glaswol of rotswol. 

Wat zegt de architect over je idee?

Ik heb geen architect,  daarom mijn vraag op het forum 

Beste, 

Zoals Walter al aanhaalde: in principe kan je in uw geval aan de binnenkant nog isolatie aanbrengen zonder een bijkomend dampscherm te hoeven gebruiken. Echter dan zou die binnenisolatie grofweg slechts 1/3 mogen uitmaken van de totale isolatiewaarde. Dat komt er op neer dat die isolatiewaarde aan de binnenkant maar de helft zou mogen zijn van de isolatiewaarde aan de buitenkant.

In uw geval is die 20 cm glaswol eerder gelijk aan de 12 cm pur en dus zou je wel degelijk een tweede (intelligente) damprem nodig hebben.

Het feit dat daaronder de keuken is zou geen rol mogen spelen indien de binnenruimte constant wordt geventileerd volgens de huidige ventilatienormen waardoor condensatie veel minder te vrezen is.

We hebben geen ventilatiesysteem dus zal er wel een probleem zijn zeker met een intelligent dampscherm en zal ik maar een gewoon dampscherm moeten nemen? 

Een 2de optie is dan misschien isoleren met pur platen langs binnen ook al is dit een gedoe om perfect te snijden en tussen de balken te steken en de naden op te spuiten tussen balk en isolatie maar dan heb ik geen dampscherm nodig? 

Het lijkt me dan beter om die regel van 1/3 te gebruiken, en een mindere dikte aan glaswol tussen de constructie te steken, iets in de orde van 10 cm.

Voorzie die glaswol dan zo dat ze steeds tot tegen de dakvloer aangedrukt blijft. Op die manier kan je dan volgens mij ook beter geen dampscherm meer voorzien.

 

 

 

charel schreef: Het lijkt me dan beter om die regel van 1/3 te gebruiken, en een mindere dikte aan glaswol tussen de constructie te steken, iets in de orde van 10 cm.Voorzie die glaswol dan zo dat ze steeds tot tegen de dakvloer aangedrukt blijft. Op die manier kan je dan volgens mij ook beter geen dampscherm meer voorzien.  

En wat denk je van het idee om 2x8cm purplaten te gebruiken en ook geen dampscherm te gebruiken.

Zou het erg zijn mocht ik toch 20cm glaswol steken met een NIET intelligent dampscherm. Zou liefst zo goed mogelijk willen isoleren aangezien de energieprijzen toch plijven stijgen? 

Door 16 cm pur aan te brengen onder de dakvloer zondig je wel heel erg tegen de 1/3 regel ! Geen goed idee dus ! In feite zou dat dan maar 6 cm pur mogen zijn of 10 tot 12 cm minerale wol.

Nog een mogelijkheid is een combinatie van warm dak, zoals het nu is en een omgekeerd dak waarbij je bovenop de dakbedekking nog isolatieplaten met een ballastlaag legt.

En dat kan je dan vervolgens nog eens combineren met isolatie tussen de balken die dan volgens de 1/3 regel ook weer dikker mag zijn.

Maar eerlijk gezegd zou ik zelf sterk overwegen om de gehele tussenruimte te vullen met cellulose, een intelligente damprem voorzien en zeker en vast investeren in een constant werkend ventilatiesysteem D.

Uw bezorgdheid over de steeds maar stijgende energieprijzen is terecht en om energie te sparen is ook een ventilatiesysteem met warmterecuperatie een goed hulpmiddel.

Verminderen van het energieverbruik is niet enkel economisch interessant maar vooral ook ecologisch.

Ideaal qua energiebesparing en gezondheid voor de woning en de bewoners is de combinatie van een goed isolatiepeil, een goede luchtdichting en een ventilatie volgens de huidige normen. De drie gaan hand in hand.

Ik vind het altijd wel jammer als er geen architect is.  

Dat maakt de discussie altijd moeilijker.   In de zin dat er dan iemand is die toch over 'alles' nadenkt.  Bv het ontbreken van ventilatie is echt wel jammer, zeker voor een keuken wat een van de belangrijke locaties is voor ventilatie omdat je daar lucht afvoert.  

En het maakt zekerheden als 'isoleer de helft van de isolatiewaarde voor het dampscherm zonder risico op condens' onzeker.  Dit omdat zonder ventilatie je plots wel over lange tijd in een keuken eventueel hoge vochtigheidsgraden kan hebben.  Die uitspraak van de helft van isolatiewaarde bij-isoleren gaat uit van een relatieve vochtigheid van 40-60% maximaal; zonder ventilatie is dat onzeker.  

Ik vermoed wel dat je een dampkap plant; die geldt ook wel als ventilatie.  Een oplossing kan zijn langer de dampkap gebruiken na koken.

Zonder ventilatie wel altijd met dampscherm vokr je extra isolatie denk ik.  

En zonder architect vrees ik dat koudebruggen bij een bijbouw een probleem zijn.  Daar ga je best nog ergens een advies over zoeken om zeker te zijn dat die er niet zijn.  

Inderdaad,  een dampkap is aanwezig.  De keuken/bijbouw stond er al alleen had deze een plat dak zonder isolatie.  Om deze te isoleren konden we max 12cm pur plaatsen langs de buitenzijde. 

 

Timmyke schreef: Om deze te isoleren konden we max 12cm pur plaatsen

De hemel is bij jullie maar 12cm hoog;-)? 

Ik kan me wel voorstellen dat er plaatsen  aan het dak zijn waar je idd maar 12cm omhoog kan, maar dat je niet moeten tegenhouden op andere plaatsen hoger te isoleren.  

 

Timmyke schreef: Zou het erg zijn mocht ik toch 20cm glaswol steken met een NIET intelligent dampscherm.

Het is zeer moeilijk een correct advies te geven de plaats te kennen.  

Wat houdt je tegen toch een intelligente damprem te nemen?

Ik kan toch niet hoger isoleren dan mijn opkanten van het plat dak en heb geen zin om nieuwe epdm te leggen.

Ik wil wel een intelligent damprem kopen als dit de beste oplossing is, maar twijfelde omdat er toch wel wat vocht gaat inkomen tijdens het koken ook al hebben we een dampkap.

Wat ik eigenlijk wil is zelf zoveel mogelijk isolatie tussen de balken plaatsen zonder dat ik achteraf hier problemen mee zou krijgen.

Hier het antwoord van IKO Isolatie https://drive.google.com/file/d/1npuRyO8v-n3Q0-whh28-HGsu_qwnyIqO/view?usp=sharing

 

Bedankt voor het delen van het document.  

Met dat ene voorbeeld uit het document, 15cm minerale wol, dampscherm zal er dus geen of weinig condensatie zijn (als je de relatieve luchtvochtigheid onder 50% houdt, dus voldoende ventileren*).  

Dat js dus veilig ;-). Is je vraag  nu of 20cm isoleren ook kan?  

Ik ben wel verbaasd dat een uitwerking is gekozen met een luchtlaag tussen dampscherm en isolatie.  Dat lijkt me weinig zinvol (in de zin dat die paar cm extra isolatie weinig meer kost, en in werktijd gewoon gratis is.).  Met de spouw daar is er zelfs een risico dat de isolatie wat uitzakt en je een spouw krijgt onder het dak wat nog slechter is.   

Walter

* de gemiddelde oude woning is weinig luchtdicht en je hebt genoeg natuurlijke ventilatie hierdoor; een jongere woning of aanbouw is soms zo luchtdicht dat natuurlijke ventilatie niet volstaat.  Je houdt daarom de relatieve luchtvochtigheid best in het ook; een metertje is echt niet zo duur.  

Als ik dat antwoord goed interpreteer dan komt dat er op neer dat je tussen de balken geen 20 cm of zelfs geen 15 cm minerale wol moogt toevoegen, ook niet met een dampscherm. 

Ik denk dan ook dat je de raad hierboven van Walter en van mezelf over die 1/3 regel ter harte moet nemen.

Ik denk net van wel; de berekening voor de 15cm isolatie geeft condensatie in het buitenste deel wat 'ok' is.  

charel schreef: Als ik dat antwoord goed interpreteer dan komt dat er op neer dat je tussen de balken geen 20 cm of zelfs geen 15 cm minerale wol moogt toevoegen, ook niet met een dampscherm

 

Ik twijfel toch Walter.

De condensatiezone in de bovenliggende isolatie is inderdaad geen probleem, maar je ziet ook een smallere condensatiezone ingekleurd die begint net onder het bitumineuze dampscherm en dus tussen dakvloer en dampscherm.

Mij lijkt het dan dat de houten beplating dat vocht zal moeten opvangen en zelfs laten doordruppelen tot in de onderliggende isolatie.

 

Blijft jammer genoeg moeilijk verhaal. 

Hieronder een antwoord van rockwool

De vuistregel blijft dat je aan de onderkant van het dak maximaal 1/3 van de Rd waarde mag toevoegen van de Rd waarde die bovenop het dampdichte dak ligt, dit om inwendige condens te vermijden.
Ga je dikker met de onderste isolatielaag dan bestaat het risico dat op bepaalde momenten in het jaar en bij bepaalde omstandigheden zich mogelijk condens voordoet.
Het plaatsen van een perfect gesloten en afgekleefd dampscherm helemaal onderaan de constructie langs de warme kant, beperkt het risico op condens dan weer aanzienlijk. 

 

Wat kan er gebeuren als ik alles met pir/pur platen vol steek die een alu caching hebben? Die nemen toch geen vocht op. 

 

Timmyke schreef: Wat kan er gebeuren als ik alles met pir/pur platen vol steek die een alu caching hebben? Die nemen toch geen vocht op. 

Ook minerale wol isolatie neemt niet echt vocht op.  Het probleem is vooral het vocht zal neerslaan op je constructie en je houten constructie zal rotten.  

ps: uiteindelijk loop je gewoon tegen de beperkingen aan van een koud dak.  Daarvan vind je denk ik in de literatuur en richtlijnen alleen de oplossing met damprem/cellulose-isolatie als aanvaardbaar met de uitdaging van een goede uitvoering.  Daarom denk ik dat dit je enige goede oplossing is.  Omdat je met een mooi pak isolatie zit op het dak kan je wel denk ik er de kantjes wat vanaf lopen en met damprem/scherm werken en vol isoleren.  Maar het is een advies dat ik niet professioneel zou geven want ik vind er geen ondersteuning voor.  

 

Timmyke schreef: Blijft jammer genoeg moeilijk verhaal. Hieronder een antwoord van rockwoolDe vuistregel blijft dat je aan de onderkant van het dak maximaal 1/3 van de Rd waarde mag toevoegen van de Rd waarde die bovenop het dampdichte dak ligt, dit om inwendige condens te vermijden.Ga je dikker met de onderste isolatielaag dan bestaat het risico dat op bepaalde momenten in het jaar en bij bepaalde omstandigheden

Neen Timmy, dat is geen moeilijk verhaal. Je ziet dat Rockwool ook hetzelfde antwoord geeft als wat hier al een paar keer is gegeven; namelijk de regel van 1/3.

Je maakt het jezelf moeilijk doordat je dat belangrijke punt blijkbaar niet gelooft of wilt omzeilen terwijl uw situatie zonder constante ventilatie het risico op condensatie nog zal verhogen.

 

Oké dan ga ik rotswol kopen die een r waarde heeft van 1,53 (powerdeck 120mm heeft 4,6 rwaarde). Maar ik zie bv dat is over isoconfort 12cm een rwaarde heeft van 3,75 dus zal ik denk ik maar 6cm rotswol kunnen isoleren of ben ik verkeerd? Deze dan helemaal tegen de osb aandrukken en klaar.

Dus geen dampscherm nodig neem ik en geen isolatie met alu?

Hoe kan ik zorgen dat de isolatie tegen de osb blijft hangen en niet afzakt na een paar jaar?

Voorkeuren voor merk/type isolatie? 

Je mag dus tot een R waarde van 2,3 gaan.

Ik zou overwegen om hiervoor houtvezelplaat te nemen, die zal voor dezelfde waarde een stuk dikker zijn en beter zelfdragend mits aan de zijkanten tegen de balken latjes te schroeven tot tegen de onderkant van de aangebrachte platen die tot tegen de dakvloer drukken. Met glaswol zou je ook nog op geregelde afstanden (40 cm ?) dwarslatjes kunnen voorzien tegen het doorzakken.

Bedankt Charel maar als de isolatie op mijn dak een rwaarde heeft van 4,6 en daar dan 1/3 van is toch maar 1,53 dat ik mag gaan en jij schrijft dat ik tot 2,3 mag gaan wat de helft is. Hoe komt dat en moet ik dan nog een dampscherm aanbrengen?

Is houtwol geschikt voor de vochtige ruimte van de keuken (tijdens het koken} 

 

Timmyke schreef: Bedankt Charel maar als de isolatie op mijn dak een rwaarde heeft van 4,6 en daar dan 1/3 van is toch maar 1,53 dat ik mag gaan en jij schrijft dat ik tot 2,3 mag gaan wat de helft is.

Je maakt een redeneringsfout; wat je bij mag isoleren, mag maximaal 1/3 zijn van de totale isolatie, niet van wat je nu hebt.  De oplossing voor dit vraagstuk is dat je dus de helft van de isolatiewaarde die er nu is mag bijisoleren.  

En zoals gesteld; met die isolatiewaarde krijg je geen condensatie; keuken of niet... 

En die isolatie op basis van cellulose heeft nog als voordeel dat het extra massa toevoegde en daardoor oververhitting nog extra voorkomt. 

 

Inderdaad, de bijgevoegde isolatie mag tot 1/3 gaan van het totaal pakket aan isolatie.

Cellulose is ook een goede optie, meestal wordt dat ingeblazen maar je kan dat ook bekomen in platen die je dan zelf kunt aanbrengen tussen de balken.

Bijkomend voordeel van zowel cellulose als houtwolplaten is dat deze isolatie vochtregulerend is wat wil zeggen dat ze vocht kan opnemen en terug afgeven zonder schade op te lopen. 

Merci, dus moet ik bij geen van allen een dampscherm gebruiken, niet bij celluloseplaten, niet bij houtwol platen en zelfs niet als ik het zou doen met glaswol of steenwol als ik maar tot max van 1/3de bijisoleer aan de binnenzijde van de totale isolatie? 

Wat je "moet"doen kunnen wij niet uitmaken.  We kennen de situatie niet.  

Je deelde eerder een 'profesioneel' document mee wat een opbouw voorstelde en gevolgen daarvan.  Als je je daaraan houdt is je bouwconstructie gezond (al waren ik en charel het niet eens over de conclusie ;-)).  

En zoals ik al zei in het begin : het is een bijbouw, er is geen architect; zijn alle koudebruggen opgevangen?  Want als dat niet zo is, heb je alle redenen om wel een dampscherm te plaatsen.  

Je kan van ons geen absoluut advies krijgen omdat we gewoon de situatie niet kennen. Je krijgt richtlijnen, info over de theorie.  Wil je enige garanties over wat moet, moet je profesionele hulp inschakelen.  

 

Timmyke schreef: Merci, dus moet ik bij geen van allen een dampscherm gebruiken, niet bij celluloseplaten, niet bij houtwol platen en zelfs niet als ik het zou doen met glaswol of steenwol als ik maar tot max van 1/3de bijisoleer aan de binnenzijde van de totale isolatie? 

In de veronderstelling dat het dak is geïsoleerd zoals het moet met tussen de dakvloer en de isolatie een volwaardig dampscherm, dan hoef je onderaan geen tweede dampscherm te voorzien op voorwaarde dat de bijkomende isolatie onderaan slechts 1/3 uitmaakt van de totale isolatiewaarde. Dat geldt voor zowel cellulose als houtwol, glaswol of rotswol.

De dakvloer, bitumen dampscherm, isolatie en epdm zijn volgens de regels van de kunst geplaatst.

Maar om zeker zeker te zijn kan ik toch misschien best een (niet intelligent) dampscherm plaatsen, kost me voor die 24m2 maar iets van een 40euro meer. Baat het niet dan schaadt het niet of ben ik verkeerd? Zeker omdat we er de keuken hebben staan en ik heb gelezen dat houtwol niet geschikt is voor vochtige ruimtes. Op het document dat IKO mij verstuurd heeft stond bij hen ook een dampscherm opgetekend.

Ik had dan Gutex Thermoflex gezien als isolatie en zou deze dan geschrankt plaatsen in 2 lagen. De eerste laag van 40mm dik (Rwaarde 1,10) en dan de tweede laag in 50mm dik (Rwaarde 1,35). Voor mijn bijbouw(keuken) zou dit ongeveer 400 euro kosten aan isolatie. Dus voor de prijs verkies ik dan toch op aanraden van Charel de houtwol.

Beste,

Die houtwolplaten zijn vochtregulerend wat betekent dat ze vocht kunnen opnemen en terug afgeven naargelang de situatie. Bij isolatie enkel hiermee kan je best een intelligente damprem nemen.

Echter in dit geval, waar je al een dampscherm tussen de dakvloer en de hoofdisolatie hebt, is ook dat niet nodig en voorzie je beter niets en al zeker geen te dampdichte folie.

Met uw geschrankte lagen kom je iets boven het toelaatbare (meer dan 1/3). Ik zou opteren voor één laag van 80 mm dikte en een waarde van 2,2 wat net onder het toelaatbare komt. Wellicht gaan die  dikkere platen ook beter ingeklemd blijven dan dunnere.

Bedankt Charel, dan ga ik geen dampscherm plaatsen maar ik dacht 2 lagen te nemen om te schranken om zo ervoor te zorgen dat er geen/minder naden zijn of kunnen ze zo goed tegen mekaar aangeduwd worden?

Die platen zijn elastisch met de bedoeling om ze tegen elkaar en tussen de  balken goed aansluitend aan te drukken. Daarom moet je ze dan ook iets ruimer afmeten.

 

charel schreef: Met uw geschrankte lagen kom je iets boven het toelaatbare (meer dan 1/3). Ik zou opteren voor één laag van 80 mm dikte en een waarde van 2,2 wat net onder het toelaatbare komt. Wellicht gaan die  dikkere platen ook beter ingeklemd blijven dan dunnere.

Bij de isolatiewaarde van het dak kan je de hele dakopbouw tellen en overgangsweerstanden; dus de isolatiewaarde is een paar procenten hogen dan enkel die van de isolatie op het dak.  

Onder het dak heb je nog de steunbalk constructie; dit verlaagt de gemiddelde isolatiewaarde onder het dak; als de balken relatief dicht bij elkaar staan (30a40cm?) kan je onder het dak rekenen met een isolatiewaarde van het gewogen gemiddelde van balken+nieuwe isolatiewaarde.  Staan de steunbalken verder van elkaar (+40cm) zou ik het enkel op de isolatiewaarde houden van de isolatie.

Dat allemaal om te zeggen dat 1 cm extra isolatie onder het dak normaal wel kan....

Er liggen 20 houten balken van 60mm dik op 175mm hoog en 350cm lang. Ze staan rond de 35cm van elkaar.

Met in totaal 6,9 (4,6 en 2,3) rwaarde op het dak zal ik weel goed zitten denk ik voor de toekomst. 

 

Timmyke schreef: Hier het antwoord van IKO Isolatie https://drive.google.com/file/d/1npuRyO8v-n3Q0-whh28-HGsu_qwnyIqO/view?…

In je document hier was de afstand tussen balken bijna 80cm.  Ze houden in het document op het eerste zicht geen rekening met de balken voor de isolatiewaarde onder het dak.  Dat lijkt me een correcte keuze bij die afstand (in het midden van  de 80cm speelt de balk geen rol).  

Met maar 35cm, denk ik dat je de balk wel kan opnemen  in de berekening van de isolatiewaarde onderaan voor de '1/3'...

 

walter-8 schreef: Met maar 35cm, denk ik dat je de balk wel kan opnemen  in de berekening van de isolatiewaarde onderaan voor de '1/3'...

Tot hoeveel zou ik dan mogen isoleren?

Heb geen idee hoe ik dat moet berekenen. 

Gewoon het gewogen gemiddelde van de balken en isolatie...

Vandaag beginnen isoleren en toch maar de 80mm genomen. Ik heb die op maat proberen snijden met een isover isolatiemes maar dat kartel doe houtwol gelijk zot. Met wat kan ik dit best snijden? 

Ondertussen eens geprobeerd op mijn zaagtafel en dat zijn superscherpe sneden, kan niet beter zijn. 

Ik wou het net zeggen, zelf ooit ook zo gedaan. Niet vergeten om ze iets te ruim te zagen zodat ze klemmend aansluiten.

 

charel schreef: Ik wou het net zeggen, zelf ooit ook zo gedaan. Niet vergeten om ze iets te ruim te zagen zodat ze klemmend aansluiten.

👍, is de plaat 2 cm groter zagen dan de ruimte voldoende op te houden? Is het dan nog nodig om balkjes te plaatsen tegen de balken op de isolatie op 'te houden, zijn nl 20 balken en twee kanten zijn 40 balken van 3,5m lang

Je kan dat best eerst uittesten. Twee cm is gebruikelijk bij rotswol of glaswol maar die is volgens mij veel meer indrukbaar dan de plaat die jij hebt gekozen. Met 2 cm zou deze plaat kunnen opbollen en dan zal wellicht 1 cm beter zijn. 

Met deze plaat is het ook niet zo nodig om die zijdelingse steunlatjes te voorzien. Ik zou dan eerder opteren om op geregelde afstanden er een lange nagel onder te kloppen, die steunt dan ook nog wat meer naar het midden toe en zal zeker beletten dat de platen naar onder zakken met de tijd.

Enfin, een beetje experimenteren en je ondervindt vanzelf wat het beste en gemakkelijkste is.