Lucht-lucht warmtepomp als enige verwarming?
Ik plan een totaalrenovatie met een E-peil, volgens voorverslag van 47. Aangezien het om een klein huis gaat, 130m², en vloerverwarming toch erg traag reageert op veranderingen zou ik de leefruimte graag verwarmen met een lucht-lucht warmtepomp, Mitsubishi Electric met een SCOP van 5.4.In de badkamer komt een kleiner exemplaar. Heeft er iemand ervaring met uitsluitend verwarmen op deze manier?
Voor nieuwbouw mag een E-peil niet hoger zijn dan E30; En hoewel je strikt genomen niet verplicht bent, is renoveren naar maar E47 een gemiste kans. Als je pecht hebt bij verkoop binnen bv 10-15 jaar moet de koper de woning opnieuw strippen om aan de dan geldende EPC te voldoen en verlies je gewoon heel je investering die je nu doet...
Daarom echt beter door te zetten naar een veel lager E-peil.
Of ook: E-peil zegt niet absoluut veel over hoeveel energie je nodig hebt voor verwarming (misschien is het die waarde omdat je veel PV-panelen wil plaatsen). Beter praat je over S-peil om te bekijken wat je nodig hebt aan verwarming.
Of ook: bij zo een slecht E-peil is het niet de vloerverwarming die te traag is: het is je woning die te snel zal afkoelen/opwarmen ifv de buitentemperatuur.
Focus dus eerst om die isolatie goed te krijgen. Die is momenteel echt niet voldoende.
En als Mitsubishi ergens een L-L warmtepomp heeft die een SCOP heeft van 5.4.... misschien voor in het zuiden van spanje. Heb je daar een referentie van? Technisch kan deze bewering gewoon niet (of iemand heeft wel een heel bizarre norm gemaakt om tot een SCOP te komen).
En daarnaast moet je nog iets bedenken voor de productie van warm water.
Ik ben zelf dit jaar overgeschakeld van vv op gas naar een l/l warmtepomp. 1 daikin split unit vloermodel 5kW voor een te verwarmen volume van 250m³ (gelijkvl en deel bovenverdieping via vide)
Ingeschakeld op 1 oktober 24/24 ingeschakeld op automatisch, 19gr. Tot en met vandaag een 410kWh verbruikt. Opgenomen vermogen bij de huidige temperaturen 250 á 300W. Tijdens de koude weken van december iets van een 600W. December is tot nu een 240kWh, grootste verbruik op 1 dag voor verwarmen was 17kWh.
Op gas kwamen we uit op een 350m³ per jaar voor verwarmen. Rijwoning gerenoveerd in 2007. 10cm isolatie in vloer, 12cm in plat dak, 24cm in hellend dak.
Ik ben er tevreden over.
- prijs: 3200€ geplaatst. Redelijk eenvoudige opstelling 1 buitenunit op terras, 1 binnenunit(vloermodel) in de woonkamer. Al bij al relatief eenvoudige techniek die al lang bestaat.
- eenvoudig in onderhoud, 1 keer om de 2 weken filter stofzuigen.
- laag opgenomen vermogen, over het capaciteitstarief maak ik mij weinig zorgen.
Ik sluit niet uit dat ik ooit nog eens een l/w warmtepomp plaats met de vloerverwarming maar dat heeft geen haast.
@Mathias, bedankt voor het delen van de info.
Voor grofweg 100m2 opp, 350m3 gas of 3.500Kwh of 35kWh/m2; is mooi; wel nog 2x zoveel als een passiefhuis.
Grofweg hebben we 1/3 van verwarmingsseizoen gehad, en zou je zo op +/-1.200kwh over een winter komen of grofweg een 'echte' SCOP van 3 (laat eens weten einde maart wat het echt geworden is;-)). Een SCOP van 3 lijkt me al meer realistisch dan een brochure die 5.4 beloofd. Al moet je toch opmerken dat je met 19°C met lagere temperaturen kan leven dan de gemiddelde medemens ;-). Heb je idd in heel het huis 19°C of zijn bv slaapkamers toch kouder?
Ter info de 6kw grond-water warmtepomp hier van een kleine 20 jaar oud heeft een gemeten SCOP (via kwh-meter voor de WP en een energiemeter achter de WP) ieder jaar van iets boven 4 (ik zou het wat beter moeten bijhouden eigenlijk).
Voor de vuist weg schat ik dat je een maximum warmteverlies hebt van bijna 2.5kw (het lage getal toch wel door je betere isolatie, beperkte buitenopp door rijwoning en je iets lagere binnentemperatuur).
Ik ben wel benieuwd hoe je de badkamer verwarmt met een enkele verwarmingseenheid in huis (al zullen er geen grote temperatuursverschillen zijn gok ik).
bedankt nog eens voor het delen.
kan je terugvinden hoeveel uren de WP draaide op die koudste dag?
@topicstarter: vraag eventueel dat er wordt gewerkt naar een maximum warmteverlies van 3kw; Uiteindelijk hoe kleiner dat warmteverlies hoe eenvoudiger verwarmen wordt, met eender welke soort van verwarming (en laat je niet gek maken door weinig zeggende SCOP cijfers). Merk trouwens op dat een slechter geisoleerde woning een hogere SCOP heeft bij een warmtepomp omdat ze ook moet verwarmen wanneer het relatief warm is buiten...)
welke filter bedoel je? Lijkt me misschien eenvoudig, maar toch best veel werk ivgl moet je vloerverwarming waar geen onderhoud is (buiten dat jaarlijks nazicht).
Idd; weer een voordeel van een laag warmteverlies.
@ Walter
Die filter is een afwasbare/stofzuigbare stoffilter die er voor zorgt dat de lamellen van de warmtewisselaar in de buitenunit niet vervuild geraken. Aangezien het hier een vloermodel binnenunit betreft (daikin perfera) is het gewoon kwestie van de klep even openzetten, stofzuiger tegen de filter en klaar.
De badkamer bij ons is volledig inpandig (maar we hebben natuurlijk wel ventilatie en er komt ook daglicht binnen via bovenraam richting de hal). Temperatuur is hetzelfde als overal in huis. Voor ons hoeft het momenteel niet warmer. Indien dat ooit wel zou nodig zijn dan is dat eenvoudig op te lossen.
Ik kan de effectieve draaiuren van de airco niet zien. Tijdens de koudste dagen zal die veel gedraaid hebben maar nooit volle bak. Staat altijd op auto bij ons en dan varieerde de ventilatorsnelheid variabel tussen stand 1 en 2. Er zijn vijf standen. En als er na de middag vanuit het westen wat zon binnenkomt dan stopt ie er snel mee. Dat kan ik mooi zien op mijn shelly kWh-meter.
Ik moet er ook nog bij zeggen dat wij een zeer open woning hebben. Open hal naar de voordeur, schuifraam in woonkamer richting tuin, vide naar bovenverdieping. In het jaar 2007 was dit nog hip :) Als ik nu zou opnieuw beginnen dan zou ik meer aandacht besteden aan compartimentering. Aan de voordeur heb ik nu als test een gordijn geplaatst (wel na de koude periode). Mogelijk zal ik daar in de toekomst een extra deur plaatsen.
In principe is hier alles voorzien om eenvoudig over te schakelen naar l/w warmtepomp. De vloerverwarming is er al en er ligt een 150mm buis onder de fundering naar de tuin.
Maar dan vraag ik mij af: iemand die nu begint met bouwen en isoleert tot op passiefhuisniveau. Dus voldoende heeft aan pakweg 1500kWh/j voor verwarming. Moet die dan nog investeren in vloerverwarming en warmtepomp? Dat zal toch een grote investering zijn ivgl met een paar duizend euro voor een airco? En je zal amper voelen dat je vloerverwarming hebt door de heel lage aanvoertemperatuur.
dat is de theorie en ook dikwijls de praktijk bij een passiefhuis: zo weinig verwarming nodig dat je idd niet moet investeren in een echte verwarming voor een hoog comfortgevoel.
Als ik ooit opnieuw bouw dan denk ik aan:
In volgorde van belangrijkheid:
- klein
- gecompartimenteerd
- goed geïsoleerd
- geen te grote ramen maar natuurlijk wel aandacht voor voldoende daglicht en zonnewinsten.
- aandacht voor het feit dat ieder huis op een dag weer afgebroken/uit elkaar gehaald moet worden.
Qua verwarming kom ik dan toch uit bij een kleine airco. Ik heb er nu een van 5kW maar ze bestaan ook in 2kW. Daar stop je dan 100 á 150W elektrisch vermogen in.
Beste Walter-8, De buitenmuren, sandwichpaneel met 15 cm PIR, dak 20 cm PIR, 15 cm gespoten PUR in de vloer, buitendeuren met volledige kader, alle ramen en deuren PVC met 3-dubbel glas. SWW warmtepompboiler: wat wil je nog meer? En hier de link https://www.climamarket.eu/nl/wandmodel-mitsubishi-electric-msz-bt50vgk…
Iemand die beter rekent ;-)?
Wat was het berekend S-Peil? Het E-peil kan ook zo hoog zijn omdat je te veel zonnewinsten hebt in de zomer.
En ivm die absurd hoge SCOP; Als je iemand vindt die dat serieus neemt; laat die gewoon op papier zetten dat je verbruik niet hoger is dan x-kwh gebaseerd op die waarde en zet er een boete clausule tegenover.
Zie het voorbeeld van matthias hierboven; dat zal meer realistisch zijn.
Walter
Walter-B, ik zelf had via de online tool een warmteverlies van 3.4 Kw. Misschien is de EPB adviseur vooringenomen omdat het een staalskeletwoning is? Hij probeerde mij toch heel hard te overtuigen dat dit geen goed idee was
vraag het hele EPB dossier eens op: voor verwarming start het eigenlijk met het S-peil: dat gaat daar meer over zeggen dan een E-peil. Ik verwacht toch een S-peil een eind onder S30 (als je niet te veel glas hebt, redelijk compact). Of ook: 3,4 kw voor 130m2 is een 26W/m2; dat is toch nog 3 keer hoger dan een passiefhuis.
En kijk eens na hoeveel "koelenergie" er nodig is volgens EPB. Dat kan een belangrijk aandachtspunt zijn waarom je E-peil zo hoog is met dergelijke isolatie (waarbij ik niet weet wat een goede waarde is ;-)).
Welke onlinetool? Mijn wet van de warmteliesberekeningen: de laagste is de meest juiste ;-). Wat heb je als ventilatie-verliezen hier?
het was even zoeken, maar gevonden vanwaar die absurde SCOP komt: https://erp.mitsubishielectric.eu/files/library/files/erpdocs/lot10/M-1…
'Goed lezen' en je vindt dat de SCOP er is voor het 'warme seizoen': wat dat ook is...: Maar ik wens je toe dat je in het 'warme seizoen' niet moet verwarmen. Hoe relevant die waarde dan nog is, laat ik dan aan jou over ;-). En hoe serieus je een verkoper moet nemen die met zo een waardes goochelt zonder duiding is ook een vraag.
Dank je voor deze bijdrage! Ik heb 19.6 m² glas zonder ramen op het zuiden wel ingebouwde rolluiken op het zuidoosten en ongeveer 3.5 m² glas op het noorden. Ik heb veel gelezen over LEW en dus ook zelf mijn plan gemaakt. De vorm is een rechthoekige doos met een volume van 35m² bovenop. De tool: https://bouw-energie.be/nl-be/bereken/warmteverliesberekening
Wat anders? Zo slecht presteert het niet en het staat niet op de lijst van uit te faseren koelmiddelen (zoals bv R410A)
de 20m2 glas op het zuiden wordt een ramp in de zomer zonder afscherming. Vandaar denk ik je slecht E-peil.
Wat was je ventilatieverlies?
Ik heb gezocht naar propaan als koelmiddel maar mij lijkt Midea daar de enige optie en ik weet niet of ik daaraan zou durven beginnen
Volgens mij is het net een van de koelvloeistoffen zonder einddatum. Ik vind nergens een referentie die stelt dat R32 uitgefaseerd wordt.
Ok ;-). ik dacht dat je bedoelde dat het glas direct in de muur werden ingebouwd zonder raam.
Zoals altijd; heb je een referentie?
En Google zegt er niets over...
Terug aan jou voor een referentie.
Ik heb hetzelfde gelezen! Daarom was ik op zoek naar een alternatief maar vond enkel de Midea warmtepomp. Dit lijkt mij nog erg nieuw op de markt en qua brandgevaar niet veiliger dan R32
Misschien vind jij een referentie. R32 is net het koelmiddel waar ik geen einddatum voor vind. In tegenstelling tot bv R410A.
Koelmiddel is idd een broeikasgas. Dat is een nadeel aan warmtepompen.
Volgens vermelde artikel zal R32 niet meer verkocht mogen worden vanaf 2027 in toestellen >12kW en indien er een beter alternatief voorhanden is.
Nog een voordeel van zo energiezuinig mogelijk wonen: je hebt geen zware warmtepomp nodig, een 12kW is al een stevige jongen. Mijn 5kW bevat 1,15kg R32.
Je hebt gelijk, ik heb het niet goed gelezen.
Hier is het voorstel: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/TXT/HTML/?uri=CELEX:52022PC0… (ANNEX IV, sectie (18).
Wel verrassend: het gaat alleen over 'split systemen'; een 'gewone' warmtepomp/warmtepompboilers valt er volgens mij niet onder (de nederlandse tekst is wat ambigue). Uiteindelijk voor 'gewone' huis tuin en keuken splitsystemen worden alle momenteel gebruikte koelmiddelen verboden (of wat je in je standaard airco terug vindt). Een mooie uitdaging voor de fabrikanten. Geen idee welke Europese fabrikant al iets anders heeft.
Dank aan iedereen voor hun bijdragen aan mijn kennis
R290
Werk toch niet permanent met lucht/lucht ga dans minstens voor lucht water en het comfort van vloerverwarming (waarmee ook koeling mogelijk is )
Hoi topic starter;
Heb je nu al beter zicht op nodige verwarmingsvermogens?
"Ik heb geen zin in een huis waar ik niet snel kan ingrijpen op de temperatuur! Wat zin heeft het om je badkamer 24 uur op 24 op 21 graden te houden?"
De praktijk van een goed geïsoleerde woning is dat als het nu 21 graden het, het binnen 24uur ook nog bijna 21 graden is. Dus of je nu verwarmt of niet, er is zowat evenveel energieverlies (want de temperatuur zaken maar langzaam). Daarom dat je evengoed dezelfde temperatuur kan houden...
Het alternatief is de woning gemiddeld echt kouder laten worden naar bv 18°C; en dan lokaal met veel energie te verwarmen om een zelfde comfort te hebben als die continue 21°C; maar dat is veelal weinig efficiënt en kan toch niet tippen aan comfort van een woning die overal op temperatuur is. Dus kom je dan dikwijls tot net gewoon altijd een zuinige verwarming te laten werken.
Beste Walter B, ik wil gerust een woning die altijd 17° heeft ,en 's avonds in de winter wat warmer, maar ik veronderstel dat ik bij een goed geïsoleerde woning, 1. niet veel zal moeten verwarmen als ik 's avonds tot 19 graden verwarm, en 2. Als mijn kinderen op bezoek komen, 7 personen, dan wil ik graag de temperatuur van mijn huis kunnen aanpassen aan mijn nood. Dus voorlopig blijft het inderdaad bij een lucht-lucht WP.
Of je nu een goed of slecht geïsoleerde woning wil opwarmen van 17 graden naar 19 graden, dat vraagt net zoveel energie. Het is de energie nodig om je gebouw op te warmen en dat is niet afhankelijk van de isolatiegraad.
Vergelijk het met een vat water; een slecht geïsoleerde woning is een vat met een groot gat onderaan dat snel leegloopt; een goed geïsoleerde woning eenzelfde vat met een kleiner gat dat trager leegloopt. Maar in beide vaten van een inhoud '17' naar een inhoud '19' gaan, vraagt evenveel water. Zelfde met het opwarmen van je woning.
Een verschil is natuurlijk dat tijdens het opwarmen de woningen verschillende hoeveelheden energie verliezen. Maar de hoeveelheid energie nodig om op te warmen zal dat verschil veelal vele malen overtreffen (tijdens opwarmen van en naar dezelfde temperaturen).
Het verschil tussen goed en slecht geïsoleerd is dat het veel langer duurt voordat de woning afkoelt. Maar opwarmen zelf vraagt evenveel energie. En dat kan best veel energie zijn. Veel meer dan een kleine installatie die bij een goed geïsoleerde woning zou kunnen passen, eventueel kan leveren opdat je het ervaart als snel opwarmen.
Of ook; als je woning sinds je stopte met opwarmen afkoelt van bv 19 naar 17 graden in bv 20uur en je wil terug van 17 naar 19 opwarmen; moet je terug alle energie die verloren is gegaan in de voorbije 20uur terug in de woning stoppen om hetzelfde comfortniveau te halen; wil je dat bv in een half uur doen, dan moet je een 40x hoger vermogen produceren dan wanneer de woning die 20 uur gewoon op temperatuur gebleven gehouden. Naast het feit dat je zo een grote installatie niet nodig hebt, is zo een groot vermogen gaan gebruiken veelal aan een lager weinig rendement. Dat laatste is de reden dat woningen vroeger een zeer zware installatie hadden. De enige winst die je doet door niet te verwarmen in die 20uur, is omdat de woning dan een klein beetje minder energie verloor omdat ze gemiddeld iets kouder is. En wil je echt snel opwarmen verlies je die winst helemaal door een slechter rendement van snel opwarmen.
Mispak je dus niet aan hoe opwarmen werkt en hoe dom het kan zijn enkel snel te willen opwarmen.
Daar komt bij dat je je installatie mogelijk veel groter en duurder moet maken.
Ik weet wat ik kies; ik kies comfort, een kleine verwarmingsinstallatie die zuinig werkt. Al het geld dat nodig is om snel te kunnen opwarmen stop ik in isolatie en laat het snel opwarmen aan mij voorbij gaan.
En wil je voor de kinderen het wel iets warmer in de winter zal de verwarming 48 uur eerder de opdracht krijgen naar die nieuwe temperatuur te gaan (nadien duurt het weer 2 dagen om af te koelen).
Wil je die strategie behouden van snel te willen kunnen opwarmen houd er dan mee rekening dat dit niet absoluut de meest zuinige manier is en ook mogelijk een zeer dure installatie vraagt (zeker bij een warmtepomp).
Walter
HIer begrijp ik je niet Walter. Naar mijn mening kost het verhogen van de temperatuur met 2° meer in een slecht geisoleerde woning dan in een goed geisoleerde woning. Immers tijdens het opwarmen verdwijnt er in het eerste geval al voortdurend meer energie dan in het tweede geval.
Zo ook zal het bijvullen van de emmer met het grootste gat langer duren en meer water vergen dan bij de emmer met het kleinste gat. Want ook hier zal er reeds tijdens het bijvullen meer water verloren gaan in het eerste geval dan in het tweede geval.
Hoi Charel,
Ik probeerde die nuance wel te maken net na het stukje over het leeglopende vat. Maar misschien was dat niet zo duidelijk.
Maar de start is correct; moest je in beide woningen de warmteverliezen kunnen stopzetten, zou het evenveel energie kosten ze van en naar een dezelfde temperatuur op te warmen. Maar ik ga beweren dat het opwarmen vele malen meer energie vraagt dan wat je tijdens dat kort opwarmen extra verliest.
In de realiteit stoppen de warmteverliezen natuurlijk niet; wil je bv in een half uur die opwarming uitvoeren, praat je over 1/48ste van een hoeveelheid aan energie voor een totale dag die je extra moet toevoegen.
Poging tot rekenvoorbeeld; Hier thuis op het koudste van het jaar de verwarming uit over 24u geeft iets als 2 graden verlies (ik gok maar, nooit geprobeerd); voor de vuist weg heb ik dan 5kwx24u of een 100kwh verloren. Wil ik terug opwarmen naar zelfde comfort moet die energie er terug in; dan moet ik op een half uur 100kwh er in pompen terwijl ik over dat half uur 2.5kwh verlies; de energie om op te warmen is dus veel groter dan de energie die ik nog extra verlies*.
Er zit nog wel enige nuance in; tijdens opwarmen met groot vermogen heb je bv wel al -extra- warme lucht in huis of een warme vloer maar nog koudere muren. Dat geeft eventueel al iets dat op het gewenste comfort niveau lijkt. In die zin is dat gigantische vermogen niet echt nodig om iets te bereiken dat comfort noemt. Maar als je dan stopt met opwarmen zal doordat de lucht snel afkoelt en de muren nog niet warm het algemeen comfort weer snel afnemen.
Walter
* en ik heb maar 6kw om mee te verwarmen. Ik heb ooit een vijf dagen per ongeluk de verwarming afgezet bij temperaturen rond het vriespunt tijdens een vakantie; bij aankomst thuis was het nog 18graden in huis. Maar ik ben niet 100% zeker of de verwarming uitgebleven is, danwel een anti-vorst regeling toch iets gedaan heeft.
Oké, hoewel ik de vergelijking wat mank vind snap ik wat je bedoelt (denk ik).
Bij een woning die heel traag afkoelt zou eigenlijk best een installatie passen die de woning ook heel traag na afkoeling terug op het gewenste peil brengt.
Of, als je een installatie hebt die een woning op een half uur tijd al enkele graden in temperatuur kan laten stijgen, dan heb je eigenlijk een te zware en minder zuinige installatie.
Zoiets ?
Voor uitzonderlijke gevallen waarbij toch een snelle opwarming nodig is, zou je dan beter een mobiele bijverwarming inschakelen.
zoiets; maar het rekenvoorbeeldje zou moeten laten inzien dat terug opwarmen naar een gebouw met zelfde temperatuur veel energie vraagt...
Maar dat hebben we niet graag; we willen graag snel opwarmen. Maar dat past niet bij de grootte van verwarmingsinstallatie die je maar nodig hebt.
of ook: als je passiefhuis eens goed laat afkoelen (bv 15 graden), dan kan met een elektrisch vuurtje een kamer beginnen warmen. je zal wel wat warmte van zo een ding voelen. Maar voordat je woning echt op temperatuur is, en je gelijk comfort ervaart van een vroegere 20°C bv, gaan er dagen overgaan als het met dat elektrisch vuurtje is (en als de zon niet helpt).
Ik wil vooral proberen aantonen dat snel opwarmen niet kan; maar ook niet moet omdat snel afkoelen niet voorkomt.
Helemaal mee nu.
Een passiefwoning koelt wel nooit tot 15° af, het laagste dat ik ervaren heb was 18,5°. Maar dan moet je al vele zonloze dagen hebben.
Maar goed, het duurt dan inderdaad relatief lang eer je met bijverwarming van bijvoorbeeld 1500 Watt terug naar de 20° komt. Echter als intussen de zon er voor enkele uren doorbreekt gaat het veel sneller.
Koude negatieve buitentemperaturen zijn geen probleem in de winter, het is pas als de zon dagenlang niet doorbreekt dat de temperatuur begint te zakken.