idd... voor 14000 euro mag je al iets in huis halen he.... als je er dan nog zoveel troubles mee hebt zoals sommigen hier is het ne zure boterham.... geerts ben ik ook geweest...sorry maar de manier van "iedereen afbreken" daar hou ik al niet van... ze dacht ook dat ik direct een kachel kocht... heb 13 jaar centrale verwarming gedaan, inox schoorstenen gezet en weersafhankelijke regelingen.... wat sommige in zulke kachel hebben gezien weet ik, niet maar dat is ieder zen zin..... ik stook ook bij met hout , palettenhout en blokkenhout. deze is dan meestal nog gratis. ik moet enkel men remork daar laten en ze vullen hem op voorhand. neem nu een klassieke kachel. bouw deze -al dan niet- in in een stevige stenen blok, werk de schouw tot op de vloer af met schouwpotten, voorzie een regelklep en kuisdop en bekleed deze mee speksteen of blauwsteen...... En vele onder jullie zullen zeggen das niet hetzelfde...nee akkoord... maar ik weet wel op voorhand dat deze binnen het jaar terugbetaald is..... als ik 14 , 15 of 20 duizend voor een speksteenkachel moet uitgeven en zoals martin nog is 30000 aan bijkomende isolatie....,en dan nog alle dagen in de kou zitten, daar zou ik me slecht bij voelen.  manlief nee.....  dan koop ik voor da geld wel mazout of gas bij.....daar kan ik veeeeeeeeeeel jaren mee stoken...... maar das ieder zen gedacht he.....   

idd martin.... ben blij voor u dat er toch een tegemoetkoming is en dat er een oplossing komt. als ik zie hoeveel jij al geinvesteerd hebt in bijkomende isolatie en aanpassingen.... dat is niet voor iedereen weggelegd. het kost toch allemaal pakken geld. als dan zulke dingen niet goed werken zoals je verwacht is dit niet leuk. uiteraard lees ik ook in je verslag dat je ze te fel opstookte in begin. zulke dingen konden -denk ik - vermeden worden als je goed was geinformeerd over de juiste gebruikswijze van deze kachel.  Ik wens je nog veel verwarmings - en stook genoot met je kachel. !  grtn dix

Peter Marchand schreef: “Het is wel echt pijnlijk om van omkoperij beschuldigd te worden wanneer je een eerlijke poging doet om een klant verder te helpen”

Ja, dat zou inderdaad pijnlijk zijn. Maar zo zit de zaak niet in mekaar.

Ik gebruikte het woord omkopen omdat jullie een wederdienst willen voor dat cadeau. Martin moet toch, in ruil voor die gratis extra laag speksteen, stoppen met het “verspreiden van onjuiste informatie” ?

Op het einde van Dutry’s verslag staat:

“DUTRY & ENERGIEK DOEN EEN GEZAMELIJKE INSPANNING OM HET VERWARMINGSVERMOGEN VAN DE KACHEL NOG TE VERHOGEN. DAT MOET DAN WEL VOLSTAAN OM ERVOOR TE ZORGEN DAT MARTIN NIET LANGER ONJUISTE INFORMATIE OVER ONZE TOESTELLEN EN OVER ONZE SERVICE VERSPREIDT.”

Ook Martin lijkt de voorwaarden die aan het beloofde cadeau verbonden zijn heel goed te begrijpen, want hij schrijft: “Ik ben nu ook niet meer van plan om negatieve post te plaatsen, voordat ik weet wat er uit de bus komt”

Omkopen = Iemand met behulp van geschenken, geld e.d. overhalen om van zijn plicht, partij, overtuiging te verzaken.

Zie: http://nl.wiktionary.org/wiki/omkopen

Peter Marchand schreef: “En dan wordt daarin nog een schuldbekentenis gezien...”

Als het jullie kan gerust stellen: ik zie in jullie verslag nergens een schuldbekentenis , hoor. Alleen maar dat voor jullie de kachel volledig in orde is.

Martin,

De temperaturen die bereikt werden na correct stoken en opgemeten door Dutry hielden die ook een etmaal (12 uur) stand ?

Peter mag het natuurlijk ook beantwoorden als hij weet hoeveel procent de daling per uur ongeveer is in de eerste twaalf uur.

En ineens dan ook  graag de gemiddelde wandtemperatuur van deze kachel bekeken over de volle lengte zoals voorgeschreven  met de max stookhoeveelheid van 22 kg hout per stookbeurt aub.

G

Op deze link 2 fotos van 30 minuten na het stoken bij het bezoek van Dutry en 12 uur na het stoken

1 uur na het bezoek ging de temperatuur op de zijkant naar beneden

https://picasaweb.google.com/113831422914658176934/16Januari201304#

Martin,

Link werkt niet.

G

bij mij werkt deze link wel......

Beste martin,wat ik zeker weet dat jij met deze hoeveelheid hout de kachel niet warm genoeg krijgt ,het lijkt of je op een bepaalde temp;begint te stoken voor niks.Dat probleem hadden wij ook en ook met een kachel met bovenaansluiting.Door de foto te bekijken van kijkopjedak  hebben wij kunnen vaststellen hoeveel warmte er verloren ging en ja alles is naar behoren geisoleerd ,de buren met huizen van dezelfde kwwaarde lachten nog met ons of we voor de open lucht stookten.Ik kon er niet mee leven een kachel te bezitten die niet naar behoren werkt.Ze proberen u hier te slijmen met een laagje erboven,de wanden van de kachel zal je daarmee niet warmer krijgen.Nunnauuni heeft hier zijn verantwoordelijkheid genomen,thuis komen kijken,ander model geplaatst,en dat zonder meerkost,alleen de bekleding van de schouw met speksteen heb ik bijbetaald . Het bewijs is geleverd dat deze kachel perfect zijn werk doet; ook bij deze koude dagen,op 24u 1maal 20kg hout.Ik krijg de wand als ik wil wel op 120°.Dat was niet mogelijk bij die andere zelfs met 40 kg hout.

Ik begrijp de vraag niet goed. De tijd is afhankelijk van de schoorsteentrek en de luchtaanvoer, dus voor iedere situatie wat verschillend. Eerst is er wat aanmaakhout en dan de rest in ladingen van 4 à 5 Kg. Het is uiteraard niet de bedoeling elke blok af te wegen...

De vraag is eigenlijk hoelang dan de stook duur wordt  per lading van 22 kg?

Moet je elke keer de 4,5 kg helemmal laten opbranden en ook de gloeifase nog afwachten ?

Hoelang duurt het voordat je stookbeurt gedaan is op deze manier ?

G

Dag Hilleke,

blij dat er iemand commentaar geeft die ook een Nunnauuni heeft. Ik heb sinds deze zomer een Hestio solo 1, (met oventje).

Volgens de gebruiksaanwijzing mag ik per 24uur: 4 x 4 kg hout stoken en kan ik kiezen, de vier vullingen na elkaar, of twee 'sochtends en twee 's avonds.

Als ik inlichtingen neem bij de invoerder en bij sommige verdelers krijg ik steeds een ander antwoord.

De ene zegt: ofwel stook je eenmaal per dag 16 kg ofwel stook je twee maal per dag dus 2 x 12 kg! dat is wel 24 kg in totaal.

M'n hout is droog en goed gekliefd en toch lukt het me niet om om de 25minuten er 4 kg door te jagen (zie gebruiksaanwijzing)

Vandaag als controle eens met houbriketten gestookt. Dat lukt wel, 16kg op 2u30'. dat wil zeggen dat ik eigenlijk 3uur  nodig heb van het moment dat je start tot het moment dat je de schouw toe doet, sintelfase dus inbegrepen.

Graag hoorde ik van jou hoe je stookte. Bij onze vorige lift deur kachel stookten wij' s avonds, dat is wat ik nu mis, de vlammen s' avonds. 

benieuwd naar je commentaar,

Bettina

.

Martin,

Link werkt intussen.

Nou toch een interessante en leerrijke ervaring die meting van Dutry.

Blijkbaar kon jou manier van stoken nog een stuk beter. Dus dat is goed nieuws.

De kachel werkt blijkbaar ook naar behoren. Ook een zorg minder.

Maar nu een analyse van de gegevens:

- De stook begon met een kacheltemperatuur van ongeveer 40 graden. 22kg hout op de correcte manier verstookt.

(PS heb jij een idee hoelang het duurt voordat de 4,5 kg hout, dus 10 batches per 24 uur voordat de 45 kg bereikt zijn ? ALs dat uren duurt is dat naar mijn idee toch niet echt de bedoeling , dan mag je de hele dag in de buurt van je massakachel blijven ...)

Na 12 uur had de kachel terug de beginwaardes. DUS deze proef was en goed voorbeeld van het stoken in 2 STOOKBEURTEN PER DAG VAN 22KG, METEEN OOK HET (voorgeschreven) MAXIMUM voor deze kachel.

En wat waren de gemiddelde temperaturen van de kachel ?

Ik heb een uurgemiddelde gemaakt van de zijkanten omdat daar de meeste meetgegevens voor aangereikt zijn.

Ik kom voor de volle 12 uur net niet aan een gemiddelde van 60°C.

Daarbij kan opgemerkt dat tijdens de stookfase zelf de voorkant wel een stuk warmer wordt. Maar deze warmte zakt daar ook het snelste en zal sneller niveleren naar de gemiddelde temperatuur van de mantel. Dit enerzijds door een snellere afgifte door een grotere deltaT, anderzijds de door Peter vernoemde goede warmtegeleiding van speksteen en ten derde door het wegvallen van de hittebron (vlammen) achter dit deel slecht geisoleerd stuk kachel (deurtje en omkasting)

Op het hoogtepunt van manteltemperaturen is op de beelden met de warmtecamera ook duidelijk te zien dat top en bodem toch aanzienlijk minder temperatuursstijgingen optekenen. Zeker in acht genomen dat de starttemperatuur hier ook al 40°C bedroeg.

Kortom de gemiddelden van de zijwand in acht genomen, de piektemperaturen van de voorkant tijdens de stookfase (en ook versneld vergleidend daarna) is het nog enigszins  te veronderstellen dat we voor de 12 uur een gemiddelde wandtemperatuur van 70°C zouden halen (dit is dan al ruim genomen, als je van elk uur gegevens hebt per oppervlak is het zelfs tot op de graad te berekenen, dus moest dat kunnen ...).

In ieder geval is het duidelijk dat de 77°C als gemiddelde voor 12 uur ZEKER NIET GEHAALD WORDT.

Koppelen we dat even terug met de eigenschap van soapstone bij 77°C (die hier niet eens gehaald wordt als gemiddelde)

"The heater surface has the effect of acting as a stone-air heat exchanger. The amount of heat that can by physically be exchanged between these two means is a function of the Delta T, which is the difference between the soapstone surface temperature and the ambient air. For a Delta T of 100°F, the required soapstone heater surface is calculated as follows:"
bron: http://www.doradosoapstone.com/index.cfm/id/76/lang/english/technicaldata

Maw; 700Watt per m² bij een manteltemperatuur van 77°C en een kamertemperatuur van 21°C. Een gemiddelde deltaT van 56°C die door deze kachel niet gehaald wordt als uurgemiddelde in zijn maximum voorgeschreven stookregime waarbij de kachel om de 12 uur gestookt wordt met 22 kg hout.

Nemen we als afmetingen voor de kachel (0,75+1)X2 en hoogte 1M80(dan neem ik nog de hele boven en onderlaag mee , hoewel die duidelijk minder temperatuursstijging ondergaan. Ook de achterkant ,want dat die niet nuttig is ligt niet aan de kachel zelf maar aan de plaatsing)

Geeft dus 6,3m² kachelwand aan 700Watt= 4,41 kW. Die gezien de 77°C niet gehaald wordt als gemiddelde in het maximum stookregime dus ook ZEKER NIET GEHAALD WORDT.

Dit klopt ook met de gegevens die Tulikivi zelf verspreid over  deze kachel.

Het model TU2700/4 zit duidelijk tussen de twee modellen die hier weergegeven worden in wat men noemt een grote en een klein model: http://www.tulikivi.com/usa-can/fireplaces/Fireplace_size

Hier geeft en een warmteafgifte van 3 kW voor het klein model, 3,6 kW voor het grote model. Maar dit zijn de vermogens op de top van de warmteafgifte, meestal enkele uren van de stook. Niet het gemiddelde.

Nog interessanter is het feit dat men voor de Amerikaanse wet niet mag adverteren met maximumvermogens, maar dat er altijd met nominale vermogens geteld moet worden. En wat blijkt voor de 2700/4 in de US en Canada, daar hebben ze een nominaal vermogen van 2,7 kW !!!! Dit is het gemiddeld vermogen tijdens de test die Peter Marchand hier ook al komt te vermelden.

http://www.tulikivi.com/usa-can/fireplaces/TTU2700_4_Fireplace

Nu kan op deze laatste gegevens van de US en Canada nog ingebracht worden dat deze gegevens gelden voor een stookcyclus van 22 kg hout met een kachel OP KAMERTEMPERATUUR en niet zoals bij Martin aan een starttemperatuur van 40°C. En dat is ook zo.

Daarom is het ook niet 2,7kW maar  wel ergens tussen 3,6 (?) en 4,4 KW (=de absolute bovengrens, daar we geen 77°C halen als gemiddelde wandtemperatuur over 12 uur)

En waarom dan niet 2 X 2,7 kW ? We hebben dan  toch twee keer gestookt ?

Wel omdat er na 12 uur nog een deel warmte aanwezig is waar we aan toevoegen (hier duidelijk 40°C wandtemperatuur) en er een deel warmte intussen al is vrijgegeven enerzijds.

Anderzijdsen is het zo dat de gedeclareerde waarde van het rendement van de kachel enkel gehaald wordt bij een stookcyclus die start met een volledig ontladen kachel (dus op kamertemperatuur ipv 40°C)  Na te lezen in de testnorm hier ook al aangehaald door Peter Marchand:

CITAAT:

A.4.6.1
Allgemeines
Die Prüfung startet im kalten Zustand ohne eine Vorprüfungsperiode und eine Zündung und die Prüfung muss
nach den Angaben in A.6.2 vorgenommen werden.
Überwache den Förderdruck während der gesamten Prüfung und justiere wenn notwendig den angewandten
Abgasdruck so, dass der Förderdruck auf einen angemessenen normalen Abgasdruck-Wert ± 2 PA eingestellt
wird, wie in 6.4 angegeben.
A.4.6.2
Prüfung
Die Prüfung muss mit der vom Hersteller angegebenen Brennstoffaufgabe durchgeführt werden und bei
Angabe durch den Hersteller können Teilladungen zugeführt werden. Eine Teilladung beträgt mindestens
20 % der Brennstoffaufgabe.
 

bron: mha-net.org/docs/ONORM-15250.pdf

Maw woorden de 79% rendement wordt gehaald met een koude kachel met mondjesmaat gevoed telkens met 4,5 kg.

Wanneer je meer hout gelijktijdig ingooit daalt het rendement. Zoals ook aangehaald in het verslag van Dutry.

Echter dat mes snijdt aan twee kanten:  want  wat ze niet aanhalen (maar wel foutief mee rekenen) is dat ook het stoken van een reeds gedeeltelijk geladen kachel (die dan tot hogere oppervlaktetemperaturen gestookt wordt dan in de test volgens norm EN15250) dat dit ook met een rendementsverlies gepaard gaat (en hogere rookgastemperaturen). Dus in dit regime waarbij men telkens de kachel maar deels laat ontladen en  dan tot hogere temperaturen  stookt  mag men de warmteafgifte ook helemaal niet berekenen aan het ideaalrendement (79%). Het rendement zal immers lager zijn bij het hoger opstoken dan tijdens de testnorm.

Kortom het hele gereken om aan 6 kW te komen is foutief. (totaal energie-inhoud verstookte hout X 79% gedeeld door 24 uur)

De bovengrens wordt gevormd door de eigenschap van soapstone:700Wm² wandoppervlak bij 170°F en DeltaT van 100°F.

Temperaturen die hier gemiddeld niet gehaald worden. De 700W/m² wandoppervlak bijgevolg ook niet.

Dat wil niet zeggen dat de kachel slecht is. Een rendement van 79% kan gehaald worden, maar dan enkel in huizen of ruimtes die toekomen met een nominaal vermogen van 2,7 kW. Wil je er meer uithalen, dan daalt het rendement.

Met de voorgeschreven maximumhoeveelheid hout blijkt duidelijk uit deze test dat er zeker niet meer dan 4,4 kW (wellicht nog een stukje minder ) uitkomt als gemiddelde. Je kan hem misschien nog heter stoken (meer hout dan het voorgeschreven maximum) , maar elke extra graad wandtemperatuur zal steeds meer hout kosten dan de vorige graad, want het rendement zakt steeds verder weg.

Ik ben trouwens wel eens benieuwd of het volledige verslag van de  EN15250-test boven water komt voor dit model.

G

Beste Maia,

Mooie uitleg,maar voor het meeste daarvan gaat het mijn petje te boven..

Hoop dat Peter daar op kan antwoorden voor jou !!

Ik stook 22kg hout op 2.5uur,dus met 2x te stoken is dit 5 uur.De vullingen die ik doe is telkens als de vlam bijna weg is en de gloeiface nog goed aanwezig is.Maar ik wil nog eens terug komen op die 2x22kg hout..is het niet zo als men 1x stookt 22kg moet verbranden en als je 2x stookt niet 2x15kg moet zijn?..dat hebben ze mij verteld bij geerts toen ik daar kwam 3 jaar terug voor een offerte !

Mijn kachel koelt ook af,1uur na het stoken op de zijwanden,dus van die 6Kw heb ik ook sterk mijn twijfels.Dutry zegt dat 1m² steen 1kw zou moeten zijn.Dus als een TTU2700/4 6m² heeft zou dit gelijk zijn aan 6Kw

Peter Marchand schrijft ook dat de TTU2700/5 meer hout zal nodig hebben per stookbeurt,maar op de site staat het tegendeel.

http://www.dutry.be/merken/tulikivi/tulikivi_speksteenkachels_TTU2700_4_nw.htm  22kg

http://www.dutry.be/merken/tulikivi/tulikivi_speksteenkachels_TTU2700_5_nw.htm  22kg.

Heb inmiddels een ander voorstel gedaan om de kachel toch van de muur te zetten met een onder aansluiting.

De extra speksteen(bankje)en de speksteenringen(schouw) zou ik dan voor mijn rekening nemen,al is het misschien wel beste zonder die speksteen ringen te werken(meer warmte) tijdens het stoken !,en als dutry en energiek de kosten pakken om de kachel te verplaatsen..want blijkbaar gaat er veel warmte weg naar buiten achter de kachel volgens dutry die dit heeft gemeten met zijn infraroodcamera,maar heb deze beelden nog niet gezien,maar wel gevraagd !

Achter de kachel heb ik een reflecterende plaat staan !

Maar ik krijg geen reactie meer van beiden..

Sorry, dat hele verhaal kwam hier 2 keer te staan en ik kon de 2de niet verwijderen - alleen vervangen door deze :-)

Hallo Bettina,

Zelf zijn wij in bezit van een TU 2200.

Ik kan alleen maar zeggen dat ik het eerste jaar heb moeten leren omgaan met het stoken van een speksteenkachel.

Door veel te vragen en te lezen zul je er wel komen voor ieder is dit anders.

In jou vorig bericht lees ik wel  dat jij na het stoken van het hout niet weet of je de kleppen mocht dit zetten omdat er nog een gloeiende assen in de stookruimte liggen.

Bij het verbranden van het hout en er ligt dan gloeiende assen in de stookruimte zet ik  daarna alle kleppen dicht, heb daar nog nooit problemen bij gehad. Ik probeer wel zo weinig mogelijk gloeiende assen over te houden na het stoken.

Onze kachel heeft drie kleppen , een schouwklep  , de klep van de aslade deur en nog een klep bovenkant van het raam. Deze zet ik alle dicht na het verbranden van het hout.

Succes.

Inderdaad, door langer te stoken leer je je kachel beter kennen en elke kachel is anders.

Mijn basis vraag is eigenlijk: hoeveel hout mag je stoken op 24uur met een kachel die 1835 kg weegt?

ik krijg daar heel verschillende antwoorden op.

* de handleiding zegt: 4 x 4 kg dus 16 kg per dag, het maakt niet uit of je die allemaal na elkaar stookt of twee keer 4 kg in de voormiddag en twee keer 4 kg in de namiddag of avond.

Elke verdeler antwoordt mij iets anders, zie hieronder:

* 2 x 12 kg, 12kg op 2u30' in de voormiddag en 2 x 12 kg ' savonds. dan heb je wel 24 kg.

* ' s avonds 18kg en 12 tot 14u later nog eens 9 kg: dat is dus 27kg voor 24uur.

Dat is toch het begin, of steekt het allemaal niet zo nauw? 

Voor je kachel zal het niet zo nauw steken. Voor je kachelrendement ... dat is een ander verhaal ;-)

Bettina,

Onze kachel weegt 2 ton. Theoristisch zou je dan 20 kilo hout mogen verbranden. Denk dat ik er dan niet kom om de woning te verwarmen. 

Dus ik verbruik toch wat meer hout.

Ik stook de kachel tot deze een temperatuur heeft van ongeveer 80 - 100 graden , zijkant gemeten ongeveer onder het terugstroomplaat .

Hoeveel graden ik de kachel stook hangt natuurlijk van de buiten temperatuur af.

Momenteel stook ik de kachel twee keer per dag anders koelt het huis te fel af.

Volgende week moet ik terug gaan werken dan stook ik ze nog 1 keer per dag , maar de CV wordt dan mee opgezet.

Bettina hou niet te veel rekening met het aantal kilo's hout die voorgeschreven zijn, denk dat je dikwijls in de kou gaat zitten

succes .....

Hallo Maia,

Ik begrijp dat je het graag allemaal minutieus wil uitrekenen, maar je kan een massakachel niet benaderen als een cv-ketel. Er zijn teveel variabelen.

Zo is de enige juiste antwoord op je vraag naar de tijdsduur om 22 Kg te verbranden in een TTU 2700/4 : 2 tot 4 uur. Houtsoort, luchtaanvoer, trek, stookgedrag,... het speelt allemaal een rol. En als ik zeg dat het 2 tot 4 uur duurt dan sluit dat niet uit dat iemand er 5 uur over doet...

Net zo goed is het totaal onmogelijk minutieuze berekeningen te maken inzake warmteafgifte op basis van de evolutie van de oppervlaktetemperatuur. Zelfs als je maar op één steen meet kun je gemakkelijk temperatuurverschillen van 10 à 15 °C vaststellen. En de mate van warmte-afgifte en dus daling van de oppervlaktetemperatuur is ook weer van zovele factoren afhankelijk. Zo zullen de stenen lang niet allemaal met eenzelfde snelheid afkoelen omdat de mate waarin ze van binnenuit verwarmd worden sterk verschilt. En speelt de omgevingstemperatuur en dus de isolatie van de woning (en vooral de wanden) een grote rol. Hoe kouder de omgeving hoe sneller de afkoeling. Zo ligt de oppervlaktetemperatuur van mijn Tulikivi nu met dit vriesweer 's morgens zo'n 10 à 15 °C lager dan voor het begon te vriezen. Vandaar dat je vragen dus moelijk te beantwoorden zijn en dat op alles wat ik zeg iemand kan antwoorden een andere vaststelling te doen. Vandaar ook dat ik niet kan ingaan op je berekeningen van de warmteafgifte op basis van oppervlaktetemperaturen, want dat is een te theoretische benadering.

Om maar iets te zeggen, de gemiddelde warmte-afgifte per oppervlakte waar je van uitgaat, betreft een gestandaardiseert "100 % glad" oppervlak, terwijl op micro-niveau een speksteenoppervlak verre van 100 % glad is en de reële stralingsoppervlakte dus een stuk groter is dan de vierkante meter die je op de kachel afmeet. Alleen al dit aspect kan een groot verschil geven in de berekening. Zo kan ik aangeven dat het reële stralingsoppervlak per vierkante meter bij de verschillende Tulikivi speksteenafwerkingsmethodes zo sterk variëert dat de minst gladde steensoort 60 % meer oppervlakte oplevert dan de gladste. En laat de realiteit van de natuur nu net zo onvoorspelbaar zijn dat de relatie tussen het reële en het gemeten oppervlak enerzijds en de warmteafgifte anderzijds ook weer niet lineair is omdat er nog tal van andere facturen een rol spelen. Zo straalt bv een echt geribd oppervlak deels op zichzelf en heeft de oppervlaktestructuur ook een invloed op de luchtstromingen langsheen de kachel, waardoor er dus ook een invloed is op de warmte-afgifte via convectie.

Maw, als je dan met een rekenmachine en een infraroodmeter naast zo'n kachel gaat zitten dan mag je nooit vergeten dat je steeds met enorme foutenmarges te maken hebt. Een speksteenkachel is een natuurproduct.

En je moet ook opletten niet te snel besluiten te trekken. Zo bijvoorbeeld staat de TTU 2700/4 in de VS inderdaad voor een middelgroot model, omdat ze daar met die mega-woningen hun hand niet omdraaien voor een speksteenkachel van 4 à 5 ton. Bij ons behoort de TTU 2700/4 tot de grootste standaardmodellen.

Het is correct dat de gegevens die Tulikivi verspreidt conform het protocol van de EN 15250 uitgaan van 1 stookbeurt per dag, in dit geval dus van 22 Kg. Vandaar dat de kWh gegevens die Tulikivi communiceert ook beantwoorden aan die 22 Kg hout, en niet aan 44 Kg hout.

Het is ook correct dat wanneer de kachel 2 maal daags gestookt wordt met 22 Kg hout, dit een invloed heeft op het rendement. Maar dat effect is minimaal. Dat heeft te maken met de deltaT binnenin de kachel, het temperatuurverschil tussen vlammen en rookgassen enerzijds en de oppervlaktetemperatuur van de stenen anderzijds. Deze deltaT bepaalt grotendeels (naast bv de doorstroomsnelheid) de mate waarin warmte uit vlammen en rookgassen wordt opgenomen. Tijdens het stoken van de maximale hoeveelheid hout per stookbeurt stijgt de binnenoppervlaktetemperatuur van de stenen, zodat de kachel geleidelijk minder warmte opneemt. In die zin evolueert het verbrandingsrendement gedurende het stoken in een doorsnee Tulikivi van 90 à 95 % tot ongeveer 70 % en die 79 % voor de TTU 2700/4 is daarvan een gemiddelde. De vlam- en rookgastemperaturen variëren daarbij van 200 °C tot 800 °C, afhankelijk van waar en wanneer je meet. De binnensteenoppervlaktetemperaturen variëren dan weer van 150 tot 500 °C, opnieuw afhankelijk van waar en wanneer je meet. Maar als je dan 12 uur later opnieuw de binnentemperatuur van de stenen meet, dan ligt die al veel veel lager, omwille van de snelle warmtegeleiding/verspreiding in speksteen. Daardoor verschilt de deltaT bij het opnieuw aanmaken van het vuur niet veel van de deltaT bij het aanmaken van een koude kachel. Ik geef een voorbeeld : stel dat de delta T op een bepaalde steen in het rookkanaal 50-280 = 220 K bedraagt bij aanmaak van een relatief koude kachel. 12 uur later zal de berekening er misschien als volgt uitzien : deltaT=70-280 = 200 K. Wel, dat verschil in deltaT zal voor de warmte-opname niet veel uitmaken, temeer ook omdat indien de warme rookgassen die langs die steen passeren er wat minder warmte aan afgeven, ze dan dus nog wat warmer zijn wanneer ze de volgende steen passeren en daar dus de deltaT en bijgevolg de warmte-opname stijgt. In concreto : bij het tweemaal daags stoken van de maximale stookhoeveelheid zal het verbrandingsrendement maar met een paar procentjes zakken, en dat zal op de warmtegewaarwording bij Martin nauwelijks van invloed zijn. Ik heb indertijd gewerkt in het labo van Tulikivi en vele testen van deze soort uitgevoerd.

Ik hoop dat uit voorgaande duidelijk is dat jou inschatting dat er bij 2 stookbeurten per dag slechts 4,4 kW uit de kachel komt, foutief is. Als je dat omrekend dan zou het rendement bij 2 stookbeurten uitkomen op minder dan 60 %. Dat is gewoon onzin. Mocht dat zo zijn dan zou Tulikivi trouwens nooit 2 stookbeurten per dag toestaan. We blijven dus achter de vooropgestelde 6 kW staan, al is dit dus duidelijk een gemiddelde dat van veel factoren afhankelijk is.

Dag Orbeo,

Hoe doe je dat de zijwand temperatuur meten? Ik heb wel een kleine vochtigheidsmeter met twee metalen prikjes voor hout en muren, maar ik kan daarmee niet in de wand prikken.

benieuwd

Bettina,

U meet de temperatuur van de stenen door er ongeveer een minuut uw hand op te leggen en een dag later de grote van de brandblaren te analyseren :-) ...

Als dit te pijnlijk is voor u kan u het ook altijd proberen met een infrarood thermometer ;-) . Een vochtmeter meet het vochtpercentage en niet de temperatuur ....

Peter,

Peter schreef:“Ik begrijp dat je het graag allemaal minutieus wil uitrekenen, maar je kan een massakachel niet benaderen als een cv-ketel. Er zijn teveel variabelen.”

De warmte-afgifte is enkel afhankelijk van de oppervlaktetemperatuur , de totale oppervlakte van die wand, de materiaaleigenschappen van die wand en de omgevingstemperatuur.

Bij deze concrete kachel zijn ze wel bekend.

Van een forse daling van de omgevingstemperatuur is geen melding gemaakt in het document, dus ik neem aan dat die er ook niet voorgevallen is.

 
Peter schreef:”Om maar iets te zeggen, de gemiddelde warmte-afgifte per oppervlakte waar je van uitgaat, betreft een gestandaardiseert "100 % glad" oppervlak, terwijl op micro-niveau een speksteenoppervlak verre van 100 % glad is en de reële stralingsoppervlakte dus een stuk groter is dan de vierkante meter die je op de kachel afmeet. “

Hoegenaamd niet. 700W wordt eerder gebruikt voor een m²  baksteen. Een veel grover en poreuzer materiaal dan de gladde speksteenwand van een 2700/4. Vandaar dat ook zeker het convectie-aandeel groter zal zijn( door meer contact met de lucht) bij baksteen.

De warmte-afgifte valt nog op te delen in straling en convectie.

De straling hangt niet eens af van de omgevende lucht en wordt als volgt berekend:

φ=σ.ε.S.(Tp4-Tm4)

Dus de output  per vierkante meter wand bedraagt: emissiviteitscoëfficiënt X (5,6704 × 10-8 kg s-3 K-4) X (oppervlaktetemperatuur (in graden Kelvin)  van de kachelwand tot de vierde macht- de gemiddelde opptemp van de wanden van de ruimte tot de vierde macht.)X1m²

Volgens jullie gegevens bedraagt het stralings aandeel 75% van de totale warmteafgifte.

Dus als je de emissiviteitscoëficiënt van speksteen kent hebben we ook voldoende gegevens om het uit te rekenen op basis van natuurkundige feiten aangevuld met je eigen beweringen.

Neem de binnenwandtemperatuur ook nog slecht voor mijn part: 18°C.

En die coëfficiënt ken je, want die heb je op je warmtecamera moeten instellen om de beelden die in het verslag staan te kunnen trekken …. of zijn die ook onbetrouwbaar ?
 

Peter schreef:”Alleen al dit aspect kan een groot verschil geven in de berekening. Zo kan ik aangeven dat het reële stralingsoppervlak per vierkante meter bij de verschillende Tulikivi speksteenafwerkingsmethodes zo sterk variëert dat de minst gladde steensoort 60 % meer oppervlakte oplevert dan de gladste.”

Inderdaad. Maar zoals iedereen kan vaststellen is de 2700/4 een erg glad model zonder uitstulpingen , tierlantijnen of wat dan ook wat oppervlaktevergrotend werkt.

De 700W zal dus eerder nog overbemeten zijn.

Peter schreef:”En laat de realiteit van de natuur nu net zo onvoorspelbaar zijn dat de relatie tussen het reële en het gemeten oppervlak enerzijds en de warmteafgifte anderzijds ook weer niet lineair is omdat er nog tal van andere facturen een rol spelen. Zo straalt bv een echt geribd oppervlak deels op zichzelf en heeft de oppervlaktestructuur ook een invloed op de luchtstromingen langsheen de kachel, waardoor er dus ook een invloed is op de warmte-afgifte via convectie.”
 

Inderdaad en bij de 2700/4 zijn al deze invloeden tot een minimum beperkt. Het lijkt wel dat de kachel ontworpen is om z'n warmte zo lang mogelijk vast te houden. Strak, glad en compact in verhouding met z'n gewicht.

Geribd en poreus zou inderdaad deels op zichzelf stralen en levert dan ook een sterkere stijging van de convectie dan van de straling. Vandaar dat jullie ook prat gaan op een 75/25 verhouding en zulke gladde speksteenwanden afleveren.

Peter schreef:”Maw, als je dan met een rekenmachine en een infraroodmeter naast zo'n kachel gaat zitten dan mag je nooit vergeten dat je steeds met enorme foutenmarges te maken hebt. Een speksteenkachel is een natuurproduct.”

Zeker. Vandaar dat ik voor elke parameter een bovengrens genomen heb die zeker te hoog ligt.

-Een warmte-afgifte voor een gemiddelde speksteenstructuur, terwijl dit een heel gladde is.

-Een delta T die hier niet eens niet gehaald werd.

-Het totale oppervlak terwijl bovenkant en onderkant minder meedoen en de achterwand tegen een muur staat, geen uitstulpingen lijsten, bankjes of grove en poreuze stenen.

Maw de uitkomst is dan ook geen exact cijfer, maar een cijfer dat zeker niet gehaald wordt.

Voor precieze cijfers zal je een minutieuze 12-uursmeting moeten doen met erg veel meetpunten.

Net zoals in de officiële EN-test met de officiële en gekende uitkomst in gecontroleerde labo-omstandigheden: 22kg hout- 79%- 2,7kW

 
Peter schreef:”Het is correct dat de gegevens die Tulikivi verspreidt conform het protocol van de EN 15250 uitgaan van 1 stookbeurt per dag, in dit geval dus van 22 Kg. Vandaar dat de kWh gegevens die Tulikivi communiceert ook beantwoorden aan die 22 Kg hout, en niet aan 44 Kg hout.”

Juist. 6 kW voor 44 Kg ben ik nog niet in een Tulikivi-document tegengekomen. Graag een link !
 
Peter schreef:”Het is ook correct dat wanneer de kachel 2 maal daags gestookt wordt met 22 Kg hout, dit een invloed heeft op het rendement. Maar dat effect is minimaal. Dat heeft te maken met de deltaT binnenin de kachel, het temperatuurverschil tussen vlammen en rookgassen enerzijds en de oppervlaktetemperatuur van de stenen anderzijds. Deze deltaT bepaalt grotendeels (naast bv de doorstroomsnelheid) de mate waarin warmte uit vlammen en rookgassen wordt opgenomen. Tijdens het stoken van de maximale hoeveelheid hout per stookbeurt stijgt de binnenoppervlaktetemperatuur van de stenen, zodat de kachel geleidelijk minder warmte opneemt. In die zin evolueert het verbrandingsrendement gedurende het stoken in een doorsnee Tulikivi van 90 à 95 % tot ongeveer 70 % en die 79 % voor de TTU 2700/4 is daarvan een gemiddelde. De vlam- en rookgastemperaturen variëren daarbij van 200 °C tot 800 °C, afhankelijk van waar en wanneer je meet. De binnensteenoppervlaktetemperaturen variëren dan weer van 150 tot 500 °C, opnieuw afhankelijk van waar en wanneer je meet. Maar als je dan 12 uur later opnieuw de binnentemperatuur van de stenen meet, dan ligt die al veel veel lager, omwille van de snelle warmtegeleiding/verspreiding in speksteen. Daardoor verschilt de deltaT bij het opnieuw aanmaken van het vuur niet veel van de deltaT bij het aanmaken van een koude kachel. Ik geef een voorbeeld : stel dat de delta T op een bepaalde steen in het rookkanaal 50-280 = 220 K bedraagt bij aanmaak van een relatief koude kachel. 12 uur later zal de berekening er misschien als volgt uitzien : deltaT=70-280 = 200 K. Wel, dat verschil in deltaT zal voor de warmte-opname niet veel uitmaken, temeer ook omdat indien de warme rookgassen die langs die steen passeren er wat minder warmte aan afgeven, ze dan dus nog wat warmer zijn wanneer ze de volgende steen passeren en daar dus de deltaT en bijgevolg de warmte-opname stijgt. In concreto : bij het tweemaal daags stoken van de maximale stookhoeveelheid zal het verbrandingsrendement maar met een paar procentjes zakken, en dat zal op de warmtegewaarwording bij Martin nauwelijks van invloed zijn. Ik heb indertijd gewerkt in het labo van Tulikivi en vele testen van deze soort uitgevoerd.”
 

Moet ik eigenlijk allemaal niet weten wat in de kachel gebeurt. Bekijk de kachel als een black-box. Het rendement zakt als de rookgastemperatuur stijgt(makkelijk te meten). Bij een tweede stook met nog warme kachel stijgt de rookgastemperatuur.

Bovendien is bij een 44kg regime elke stook eigenlijke een 'tweede stook'. (behalve de allereerste van het seizoen)

Met een slechter rendement dus.

Het beste rendement na vele testen is diegene waarmee Tulikivi naar de officiële test getrokken is. Dat was met koude kachel en 22 kg hout. Rendement 79%. Nominale Output 2,7 kW. (En niet: 44kg - 79%  - nom. Output 6,0 kW)

Dat een tweede stook altijd met een daling gepaard gaat beaam je zelfs (zei het 'slechts minimaal', maar dus toch ...), maar toch kom je met een output die zelfs meer dan het dubbele bedraagt van het rendement tijdens de optimale stook in labo-omstandigheden.

Peter schreef:”Ik hoop dat uit voorgaande duidelijk is dat jou inschatting dat er bij 2 stookbeurten per dag slechts 4,4 kW uit de kachel komt, foutief is. Als je dat omrekend dan zou het rendement bij 2 stookbeurten uitkomen op minder dan 60 %. Dat is gewoon onzin. Mocht dat zo zijn dan zou Tulikivi trouwens nooit 2 stookbeurten per dag toestaan. We blijven dus achter de vooropgestelde 6 kW staan, al is dit dus duidelijk een gemiddelde dat van veel factoren afhankelijk is.”

Zeker. Al was het geen exact getal van mijn kant, eerder de bovengrens. En het betreft geen 2 stoken waarvan er één een koude start zou zijn. Neen, het gaat om Twee stoken per dag waarvan elke stook een 'tweede stook' betreft.

De kachel is daar duidelijk niet voor ontworpen (of je temperatuursmetingen waren niet juist ?).

Overigens wel een eigenaardig discours dat de gemeten temperaturen wel 'à charge' kilowatten zouden bewijzen, maar "à décharge" niet betrouwbaar zouden zijn met enorme foutenmarges  !
 

G

Hallo, ik ben nieuw op dit forum. Wij zijn net verhuist en ik heb altijd interesse gehad in een speksteenkachel van Nunnauunimet ingebouwde oven.Ons huis heeft een energiewaarde van 330, en in onze living (waar ik de speksteen zou zetten) is enkel achteraan 1 groot raam met hoogrendementsglas. Ik wist altijd dat dit een grote investering met zich zou meebrengen. Maar wat ik hier allemaal lees ben ik me toch wel aan het bedenken of ik het risico zou nemen om 15000 euro aan een speksteenkachel te investeren. Als ik zo een speksteen, eis ik tenminste waar voor mijn geld. 

-Ik wil ten eerste een goed werkende speksteen (tevredenheid over 24H)

-Indien mijn verwachte resultaten niet vervuld worden, wil ik een goeie service achterna EN een oplossing.

-Ik wil een speksteen waar ik niet teveel kosten zal aan hebben in de loop der jaren (zoals teveel kapotte stenen, enz)

Hetgeen ik hier allemaal lees vindt ik altijd wel iemand die niet aan mijn 3 belangrijke punten voldoet.Een investering van 15000 euro is veel geld voor een niet renderende speksteen. 

Kan iemand mij verder helpen met een correcte uitleg?

Mvg

David

Kleine kantopmerking waarmee ook rekening dient gehouden te worden denk ik.

Bij 2 maal stoken op 24 h blijft de wandtemperatuur van de kachel tussen de 90 en 60 °C ipv tussen 70 en 40 °C waardoor het nominale vermogen aanzienlijk verhoogd. Ook is het deel convectie en directe warmte langs de kachelruit een stuk hoger bij 2 maal stoken daags ( minstens dubbel ).  

Kijk ook eens naar finovens, verschillende fabrikanten, goedkoper in prijs, ook mogelijk met ingebouwde oven.

David, ik heb een Nunnauuni Hestia solo, dus met oven. Zelf vind ik dat deze kachel veel warmte geeft, maar dat het bij mij niet optimaal is door vele ramen (meer ramen dan muren) en dan nog een vide, waardoor de warmte naar boven kan. Bij een speksteen is dat eigenlijk geen probleem owv de stralingswarmte.

Als jij slechts 1 goed geïsoleerd raam hebt en een relatief normaal laag plafond, zal je er veel genoegen van hebben.

Ik heb geen ervaring met fin ovens maar als je genoeg plaats hebt lijkt me dat toch in de eerste plaats de beste oplossing.

Een vriend van me heeft een tighelkachel en is daar ook super tevreden van. Het grote voordeel, van finovens en tighelkachel is  (wat hier al op het forum vermeld werd) dat je in éénmaal meer dan 10 kg hout erin kunt steken.

Ik mag volgens het boekje 4x4 kg hout stoken, nu in de hestia krijg je geen 4 kg in één keer in, dus dikwijls bijvullen. Dat lukt alleen als je met geperste houtbriketten werkt, dan is 4 kg geen probleem.

Ik ben wel super tevreden van mijn oventje. dat zou ik niet meer kunnen missen en dan niet alleen owv het broodbakken enzo.

een kersenpit kussentje opwarmen, stoofpotten die er uren ingaan....

Wat soms te weinig duidelijk gezegd wordt (tenzij ergens op de website van de invoerder van Nunnauuni) is dat je best niets direct op de bodem van je oven zet. Ik heb in een goede kookwinkel in Leuven een gietijzeren onderzet van Staub gekocht. zoiets dat mensen op hun houtkachel zetten om de warmte te verdelen. dat staat bij mij in het oventje omdat er dan (net als in een gewone oven) wat plaats is tussen de pot en de onderkant van het vuur. 

veel succes bij het verder zoeken,

Bettina

Bram,

Bij de meting werd gestart met een wandtempeatuur van 40°C en was  na 12 u terug 40°C.

Dat kan je dan zo blijven herhalen het zal steeds terug 40°C zijn in dit geval.

Over de 12 uur is een gemiddelde wandtemperatuur van 77°C (met de bijhorende 700W output) dan ook eerder een erg positieve inschatting als gemiddelde in voorliggend geval. 

Convectie en straling via de kachelruit is zowat het enige dat altijd constant blijft bij elke stook. Op deze plaats heb je immers amper cumulerende effecten. Dat effect zit dus ook in de test-stook zoals deze kachel heeft afgelegd voor de EN-norm.

G

Hallo Maia,

Ik kan mezelf zo nog wel een paar keer herhalen, maar het haalt weinig uit lijkt het. Oppervlaktetemperaturen in de tijd "volgen" om de warmteafgifte te "berekenen" is onbegonnen werk. Daar houdt niemand in deze sector zich mee bezig.. En als jij een massakachel als een blackbox wil bekijken kan ik het ook niet helpen. De realiteit binnenin (deltaT rookgassen/vlammen versus steen) is gewoon anders.

In ieder geval, bij het tweemaal stoken per dag daalt het rendement slecht een weinig en stijgen de rookgastemperaturen overeenkomstig ook slechts een weinig. Om de 79% rendement te behalen met 1 stookbeurt per dag, vanuit koude toestand, is een gemiddelde rookgastemperatuur van 242 °C nodig cfr het EN certificaat van het toestel bij Martin. De meeste Tulikivi speksteenkachels halen trouwens een hoger rendement (85-88%) dan dit toestel, met gemiddelde rookgastemperaturen van 180-190 °C... Die hoge rookgastemperaturen bij Martin waren het gevolg van een verkeerd stookgedrag, zoals uitgebreid aangegeven in het verslag. Eens de stookmethode gecorrigeerd werd daalden ze van boven de 300 °C naar ongeveer 220 °C. Dat was wel een eenmalige meting, geen gemiddelde over de volledige stookperiode. Maar het was wel in een warme kachel, die de avond ervoor nog normaal gestookt was en die daarenboven eerst slecht gestookt werd. Er valt hier alvast geen verschil waar te nemen met de "officiele" rookgastemperatuur en dat wordt zoals gezegd ook bevestigd door de vele testen die terzake in het Tulikivi labo zijn uitgevoerd.

Dus, gezien de warmte slechts een weinig meer langs de schoorsteen ontsnapt, waar is dan de warmte naartoe die in het hout zat, als we jouw "berekeningen" volgen, die aangeven dat de warmte ook niet langs de kachelwanden kan uitgestraald worden ? Sorry maar het houdt geen steek.

Door de schoorsteen Peter.

De kachel staat meer dan 5 uur per dag warmte af te voeren naar de schoorsteen.

Door de topaansluiting gaat er wellicht zelfs veel warmte naar de schoorsteen voor en na de stook.

Zit er een klep op de schoorsteen? Welke klep ? Met max 80% doorlaat ?

En waar zijn dan die documenten/labo-testen die 6 kW nominaal bevestigen met 44kg hout in 2 stookbeurten ?

Waar vind ik die "vele testen" van het Tulikivi labo ?

G

Hallo Maia,

Ik zou je graag gelijk geven wat je berekeningen betreft, maar dat zou dan betekenen dat ik zelf niet weet wat ik zeg :-)

Na 17 jaar ervaring met massakachels ligt dat een beetje moeilijk.

Om weer maar iets te zeggen, de bovenaansluiting bij dit model is net een voordeel, want de tegenstroomkanalen zijn er een stuk langer dan in hetzelfde model met onderaansluiting.

Je kan de bedieningsstok van de klep op Martin's kachel zelf zien op de foto die Martin als icoon gebruikt. Die sluit inderdaad niet 100 %, maar dat is omwille van de veiligheid (risico op CO bij ongepast sluiten van de klep). Samen met het afsluiten van de luchtaanvoer onderaan betekent het evenwel dat er nog weinig luchtbeweging is in de schoorsteen. Niet niets, toegegeven, maar absoluut onvoldoende om je berekeningsmethode te staven.

Zoals al eerder gezegd test de EN niet met twee stookbeurten. De nu al dure test zou dan geen 3 uur maar veeleer 15 uur duren... Als je dan weet dat de wachttijd voor die testen vandaag 8 maand bedraagt..

Het Tulikivi labo levert alleen resultaten voor intern gebruik om de eenvoudige reden dat ze als testen door een fabrikant niet als onafhankelijk bekomen resultaten worden gezien. Met andere woorden, mochten ze deze toch publiceren dan zullen mensen zoals jezelf ze toch niet betrouwen, dus dan heeft het ook geen zin.

Laat het daarbij ook duidelijk zijn dat het twee maal daags stoken een oplossing is voor mensen als Martin, die absoluut het onderste uit de kan of dus de kachel willen halen. Tulikivi ziet dit niet als een standaard te promoten gebruiksaanwijzing, omdat het niet meteen

21ste eeuws is. De meeste mensen hebben door de week 's morgens geen tijd om te stoken. Tulikivi heeft logischerwijze liever dat mensen zich een grotere kachel aanschaffen of hun huis beter isoleren.

Zelf werk ik toevallig grotendeels van thuis uit en stook ik dikwijls twee maal daags. Het is enkel in de allerkoudste dagen zoals die van vorige week dat ik in de buurt kom van 2 x de maximale stookhoeveelheid. En dan toont mijn rookgasthermometer nog steeds duidelijk temperaturen beneden de 200 °C aan (model Pahta met bovenaansluiting). Ik wil daar wel een testrapportje over maken, maar ik denk niet dat je me dan wel zult geloven ?

Kunnen we het er niet bij laten met het besluit dat we er over eens te zijn dat we het niet eens zijn ?
 

Peter Marchand schreef: “Hallo Maia, Ik zou je graag gelijk geven wat je berekeningen betreft, maar dat zou dan betekenen dat ik zelf niet weet wat ik zeg :-)
 
Na 17 jaar ervaring met massakachels ligt dat een beetje moeilijk”

Dat zal wel dat zoiets toegeven dan niet makkelijk ligt.

In ieder geval heeft jullie groepje, bestaande uit maar liefst drie “experten”, alvast nagelaten om de werkelijke warmteverliezen van Martin’s kachel te meten.

Ik kan me voor een dergelijk onderzoek geen grotere blunder inbeelden !

Antoine,

als je even het model opzoekt Hestia solo 3, op de website van nunnauuni weet je dat dit een bakoventje is waar niet in gestookt wordt.

Daarom noemt het ook 'solo', als er duo staat wordt er wel in gestookt, (duo dus twee vuurhaarden).

Alles heeft voor en nadelen:

ik vind het ok als je hout kan stoken in je oventje, want dan heb je sneller een hoge temperatuur,

maar hoe dan ook zit je met as resten. kersenpit kussen opwarmen, beetje boter zachter laten worden, liefst toch zonder asse.

Voor mij was de keuze simpel, ik wou om verschillende redenen een Nunnauuni, de Hestia vind ik echt knap en de modellen 'duo' vond ik echt niet mooi. Bij Tulikivi was er één model dat ik wel graag zag de 2000/91. weet niet of die een luikje had.

ik kan je dus geen antwoord geven op je vraag en vind ook geen antwoord op de website van nunnauuni.

Hallo Bettina,

nu ik weet dat er 2 modellen bestaan met bakoven bij Nunnauuni

kan ik me niet voorstellen dat in het model DUO

geen gat of luikje aangebracht is om te assen te verwijderen,

men kan die eventuele hete assen toch zomaar niet met een borstel en vuilblik er uit scheppen !

Hier bij ons wordt na het rechtstreeks stoken met hout in de oven, deze 's anderendaags volledig gereinigd, uitgeveegd en met een natte vod uitgedweild.

Warme groeten, succes met de speksteenkachel en oven,

Antoine

Peter Marchand schreef: “En als jij een massakachel als een blackbox wil bekijken kan ik het ook niet helpen.”

In de context van Martin’s kachelprobleem ( = een slecht kachelrendement) gaat het perfect op om zijn kachel voor te stellen als een simpele blackbox met één pijltje erin en twee pijltjes eruit. De hoeveelheid energie die in de kachel van Martin gestopt wordt, komt er op twee manieren uit:  

1)     via de schoorsteen naar buiten

2)     via de kachelwand naar binnen

Een pluspunt in Martin’s plaatje is dat iedere energiestroom vrij nauwkeurig gemeten / berekend kan worden, ook de energiestroom van de kachel richting de kamer. Er zitten dan zelfs geen onbekende factoren meer in de vergelijking. Hierdoor kan het ware rendement van Martin’s kachel zelfs met (meer dan) dubbele zekerheid bepaald worden !

Dit lijkt helaas niet op wat Dutry / Peter Marchand ons graag wil doen geloven. Zij denken er het meeste belang bij te hebben dat de mensen gewoon de rendementen slikken zoals zij die in hun catalogi weergeven. Zij willen de mensen blijkbaar doen geloven dat het eigenlijk zo goed als onmogelijk is om te meten hoeveel energie er nu werkelijk door de schoorsteen naar buiten verdwijnt of om te meten hoeveel energie er nu werkelijk nuttig naar de woning gaat. 

Om concreet te blijven: ik denk nog steeds dat het werkelijk rendement van Martin’s kachel ergens tussen de 20 en de 30 percent moet liggen, dat wil zeggen dat zijn kachel een gemiddeld vermogen van ongeveer 2 kW afgeeft  indien hij dagelijks 2 keer 22 kg hout verstookt.

Dutry / Peter Marchand beloven gemiddeld 6 kW met die zelfde  2 keer 22 kg hout dagelijks. Een groot verschil !

En ook niet onbelangrijk om weten: volgens Tulikivi betekenen die 2 stookbeurten in realiteit 10 keer een aparte lading met elk 4,4 kg hout verbranden.

Hallo Dirk,

Hoe kom je erbij om het niet uitvoeren van een warmteverliestest op de kachel van Martin een grote blunder te noemen ? Weet je wel wat dat inhoudt ? Minstens 3 temperatuursondes verbonden via een hub met een computer. Nog eens 2 debietmeters verbonden via die hub met de computer. Een trek die stabiel gehouden wordt binnen vastgestelde grenzen (niet mogelijk zonder de schoorsteen aan te passen). Elke houtblok afwegen en apart de houtvochtigheid registeren... Een absolute koudstart... Waarom zou dat allemaal nodig geweest zijn ? Die test op dat model is al gebeurd, overeenkomstig de EN normen, in een onafhankelijk labo.

Het is net heel goed geweest dat we Martin hebben laten doen zoals hij gewoon was, zodat we konden vaststellen dat de te hoge rookgastemperaturen het gevolg waren van het teveel hout tegelijk stoken. En voor de rest hebben we alleen maar vastgesteld dat de rookkanalen goed functioneerden en de kachel normaal opwarmt, beide in tegenstelling tot wat er verteld werd. En we zijn gaan zoeken naar een mogelijkheid om de kachel wat te vergroten, gezien Martin ontevreden bleef over de mate waarin dit toestel zijn woning kan verwarmen.

Tot slot, al wat ik op dit forum zeg staaf ik met de gegevens die ik heb. Dat doet bv Maia ook. Met haar kan ik het oneens zijn over die gegevens, of over de interpretatie ervan. Maar wat kan ik doen met je uitspraak hierboven dat Martin's kachel een rendement moet hebben van 20 tot 30 % ? Op welke gegevens baseer je die uitspraak ? Ik ben benieuwd.

Peter Marchand schreef: “Hoe kom je erbij om het niet uitvoeren van een warmteverliestest op de kachel van Martin een grote blunder te noemen ?”

Omdat de warmteverliezen van Martin’s kachel abnormaal groot blijken te zijn. Martin moet in zijn kachel meer dan duizend kilogram hout verbranden om honderd liter stookolie uit te sparen.

Peter Marchand schreef: “Weet je wel wat dat inhoudt ? Minstens 3 temperatuursondes verbonden via een hub met een computer. Nog eens 2 debietmeters verbonden via die hub met de computer. Een trek die stabiel gehouden wordt binnen vastgestelde grenzen (niet mogelijk zonder de schoorsteen aan te passen). Elke houtblok afwegen en apart de houtvochtigheid registeren... Een absolute koudstart...”

Wat een onkunde ! Of hebben de 3 experten van Dutry misschien nog nooit over het bestaan van rookgasmeters gehoord ?

Peter Marchand schreef: “Waarom zou dat allemaal nodig geweest zijn ? Die test op dat model is al gebeurd, overeenkomstig de EN normen, in een onafhankelijk labo.”

Ik mag toch hopen dat een klant mag (laten) verifiëren of de prestaties van zijn kachel wel overeenkomen met de prestaties van het testmodel of met de prestaties die worden beloofd ??

Hallo Dirk,

Voor alle duidelijkheid : temperatuursonde = rookgasthermometer.

Zoals in het verslag weergegeven hebben we bij Martin de rookgastemperatuur wel degelijk gecontroleerd en die bleek normaal eens we Martin's stookmethode gecorrigeerd hadden.

Maar om een echte warmteverliesberekening te maken, conform je eerdere vraag, volstaat een gewone rookgastemperatuurmeting niet. Dan moet je de temperatuurmeting eerst en vooral correct uitvoeren (in het midden, aan de rand en tussen midden en rand van het rookkanaal) en moet je ook tegelijk een debietmeting doen, want anders kun je die temperaturen nooit omrekenen naar een reel warmteverlies in kW.

Voor de rest doe je opnieuw een losse uitspraak zonder aan te geven hoe je eraan komt. Ik wil graag weten hoe je ertoe komt te stellen dat Martin 1000 Kg hout moet verbranden om 100 L stookolie uit te sparen ? En dezelfde vraag is nog niet beantwoord ivm je stelling dat het rendement van Martin's kachel 20 tot 30 % zou bedragen ?

Misschien kan ik antwoorden dat ik 1000kg hout moest verstoken om 100 L stookalie te besparen !

Het eerste jaar stookte ik afbraakhout en het 2de jaar canada hout(zachthout),dat je kan nalezen op mijn vorige bevindingen.

Ik moest toen telkens 2x30kg stoken met dit hout om dezelfde temperaturen te behalen toen met je laatste bezoek.

Dus 60kg per dag x 180 stookdagen(winter) kom ik op 10800kg.Bij buitentemperaturen van onder de 6°c moest mijn CV(mazoet) bijspringen,waardoor ik nog een verbruik had van 1000L mazoet ipv 2000L

Nu stook ik 20kg houtbriketten en 25kg eik/beuk per dag omdat deze meer warmte afgifte hebben en stook met vriestemperaturen nog bij op mazoet,en als het boven het vriespunt is met de warmtepomp(airco)

Peter Marchand (Dutry),  gelieve in mijn posts te lezen wat er staat en gelieve mijn woorden niet te verdraaien.

Ik zal de dingen nog eens op een rijtje zetten:

1)     Bij jullie expertiseonderzoek hebben jullie qua rookgasonderzoek slechts de temperatuur gemeten. Akkoord ?

2)     Vermits men via de rookgastemperatuur eigenlijk niets weet over de grootte van de warmteverliezen schreef ik: “In ieder geval heeft jullie groepje, bestaande uit maar liefst drie “experten”, alvast nagelaten om de werkelijke warmteverliezen van Martin’s kachel te meten. Ik kan me voor een dergelijk onderzoek geen grotere blunder inbeelden !”

3)     Daarop begin jij, totaal niet ter zake, over een warmteverliestest zoals men die in een officieel keuringslabo uitvoert.

4)     Mijn reactie daarop: “Wat een onkunde ! Of hebben de 3 experten van Dutry misschien nog nooit over het bestaan van rookgasmeters gehoord ?”

En daarop doe je weer alsof je neus bloedt... Je  schrijft temperatuursonde = rookgasthermometer en je begint uit te leggen dat bij een echte warmteverliesberekening een gewone rookgastemperatuurmeting niet volstaat enz....  

Man, asjeblief, juist dat was mijn opmerking naar jullie toe: juist die gewone rookgastemperatuurmeting was jullie gigantische blunder bij dat zogenaamde expertiseonderzoek !

En als je het woord rookgasmeter niet zou begrijpen, zoek er dan maar eens naar op internet.

Dirk,

Ik volg deze discusie zowat zijdelings. Ik merk dat jij nogal wat afweet van het onderwerp en ik vraag me nu af wat eigenlijk jouw punt is. Op gebied van kachels ben ik een leek maar het interesseert me wel.

Zijn speksteenkachels in het algemeen of specifiek Nunnauuni zo verspillend qua houtgebruik? Als ik de cijfers hier zie dan moet je dit wel besluiten.

Is de firma Dutry hierin niet correct? Ik merk wel dat ze zich de zaak nogal aantrekken en proberen op te lossen.

Is de plaatsing destijds verkeerd gedaan en is ze dat nu nog?

Heeft de eigenaar (stoker) één en ander niet goed gedaan.

Ben jij voorstander van dit soort kachels , wat is hier volgens jouw nog mis en in dat geval hoe los je dit volgens jou op?

Charel

Dag Dirk,

blij met de vragen van Charel. Ik zat ook al enige tijd met enkele vragen.

Jij hebt een finoven, hoeveel weegt die ? een oventje? hoeveel kg hout stook jij per dag? heeft jou leefruimte een extra laag plafond of meer dan normale isolatie? ...

graag concrete informatie over jou eigen kachel,

denk dat vele mensen hier op het forum dit bijzonder interessant vinden,

Bettina

Hallo Martin,

Uit je bericht begrijp ik dat Dirk's uitspraak over 1000 Kg hout stoken om 100 L stookolie uit te sparen dus van jou komt. Ik ken het rendement van je stookolieketel niet, maar als ik daar even geen rekening mee houdt, zou 100 L stookolie overeenstemmen met 1000 kW en zou je met een rendement van 79 % in je speksteenkachel maar 300 Kg hout mogen nodig hebben om 100 L stookolie uit te sparen. Waar zijn die 700 Kg verschil dan naartoe ?

Eerst en vooral, met 2x30 Kg hout per dag kunnen we toch geen rekening houden. In het toestel is de maximale stookhoeveelheid per dag 2x22 Kg = 44 Kg. Al wat je meer stookt gaat grotendeels door de schoorsteen. Dus dan worden je 1000 Kg maar 733 Kg.

Ten tweede heeft ons bezoek duidelijk uitgewezen dat je het hout te snel verstookt. Dan stijgen je rookgastemperaturen en de doorstroomsnelheid, dus wordt je rendement gevoelig verlaagd. Al van in het begin van het stoken lag je rookgastemperatuur boven de 300 °C. In de wetenschap dat de rookgastemperatuur doorheen het stookproces alleen maar stijgt, is het maar de vraag hoe hoog die zou geweest zijn moesten we je stookmethode niet gecorrigeerd hebben. Met andere woorden, zelfs als we voor dat jaar maar 44 Kg rekenen, dan heb je daar niet de volle warmte uitgehaald door te snel te stoken. En dan kan het zijn dat je rendement bijvoorbeeld maar rond de 50 % ligt, maar dat ligt dan niet aan het toestel wel aan je stookgedrag. Dan worden de overblijvende 733 Kg bij wijze van voorbeeld wel gereduceerd tot een "werkzame" 463 Kg.

Ten derde is het toch een absurd verhaal dat je die 60 Kg per dag gedurende 180 dagen zou gestookt hebben, zeg maar van 1 oktober tot 1 april. Als het klopt, dan heb je het graag erg warm denk ik dan, oftewel is/was je huis zo lek als een zeef. Met andere woorden, stoken voor recreatief gebruik en dan klagen over een gebrek aan besparing is niet erg logisch. En wat de warmteverliezen van je huis betreft, je spreek altijd over de 35.000 € die je investeerde, maar in je post van 12/12/12 geef je wel aan dat ook het nieuwe parket daarbij hoort. Bij ons bezoek viel me op hoe mooi dat parket wel is en dat het zelfs op de bovenverdieping geplaatst werd... In ieder geval dateert je berekening van voor die investering. Of we dan met de combi van recreatief stoken of overmatige warmteverliezen het gat kunnen dichten tussen 463 Kg en 300 Kg ? Best mogelijk !

Je gegevens zijn dus te zeer gebaseerd op fout stookgedrag om er een zinnige berekening op door te voeren en in die zin zijn mijn berekeningen hierboven puur indicatief. En dan mag ik nog niet twijfelen aan je 1000 L stookolie... Sinds je wilde verhalen over rookgassen die niet te voelen zijn (terwijl het na korte tijd onmogelijk was je hand nog in de poetsgaten te houden) en zeer lage oppervlaktetemperaturen (die je zelf tegenspreekt in de fotos die je na ons bezoek online zette) voel ik toch heel wat voorbehoud bij alles wat je zegt. En als ik dan op dit forum moet lezen dat je blijkbaar geen genoegen neemt met een gratis speksteenlaag ter waarde van 2000 €, maar je er eigenlijk op uit bent de kachel gratis te laten verplaatsen, vraag ik me toch af wie hier commerciële bijbedoelingen heeft en wat de invloed daarvan is op de correctheid van je uitspraken. Ja sorry, maar dat moest er toch eens uit.

Bettina kijk eens op http://www.ecologieforum.eu/ , daar zitten veel kachel experts.

Hallo Dirk,

Ik weet wel wat een rookgasmeter is en dat die een indicatie kan geven van het rendement. Maar als je zoals ik dat soort testen echt in een labo zou uitgevoerd hebben, dan zou je weten dat "indicatief" weinig voorstelt. Enfin, dat is ook weer iets waarover we van mening kunnen verschillen, maar is het relevant ?

Het warmteverlies via de schoorsteen is een combinatie van temperatuur en debiet. De temperatuur hebben we gemeten en het debiet werd stabiel gehouden door de trekregelaar die Martin op zijn schoorsteen staan heeft. Met andere woorden, wat we gedaan hebben was voldoende om vast te stellen dat de kachel normaal functioneert indien ze correct gebruikt wordt. En het is duidelijk (zie ook mijn post hierboven) dat incorrect gebruik de verklaring is voor het hoge verbruik bij Martin. Van zodra ik zag hoe die man begon te stoken wist ik al hoe laat het was...

Het zou alleen maar een blunder geweest zijn geen warmteverliesmeting te doen op die schoorsteen indien we met het resultaat ervan jou hadden kunnen overtuigen van de goede werking van het toestel. Eerlijk gezegd, ik betwijfel dat, want om één of andere reden hou je niet van speksteenkachels. Je houdt van finovens in zoverre zelfs dat je er een uniek gedeponeerd ontwerp van hebt gemaakt en daar heb ik alleen maar bewondering voor. Zelfs al zijn er wat verschillen, finovens en speksteenkachels zijn toch massakachels die volgens dezelfde principes werken ? Ik wil het hier zelfs graag eens over die verschillen hebben, maar vormen die nu de hoofdzaak ? En moet de toon altijd zo scherp zijn ? Is het niet zinvoller te vergelijken met gewone kachels, met het "schone" aardgas, met de warmtepompen die alleen maar Electrabel rijker maken, enz... ?

Hoeveel bezoekers op dit forum zijn al afgeschrikt van massakachels in het algemeen ?

Hilleke,

wie heeft de kachel dan precies gekuist? hier zegt Mony die nunnauuni installeerd, dat het 100 euro kost (voor een klein uurtje werk). denk dat hij dus 30 minuten bedoeld.

correctie...meting gedaan op de doppen na een uur stoken..65°c op de doppen..kachelwand 38°c

2 uren later gestopt met stoken na 15kg hout..meting op de zijkant..op de 2 kuisdoppen onderkant 75-80°c

Wandtemperatuur 50°c ..zijkant gemeten,en deze zal na het stoken niet warmer worden !

Bestaande CV staat op 22°c