Maia

Eigenaardig toch niet ? in de zomer en nu ook al in de winter wil iedereen in de zonneschijn lopen en liefst bij temperaturen van 25 tot 30 °C in de schaduw en in de winter thuis is 25 °C plots te veel 

25 °  is meer dan genoeg maar ik loop ook in de winter graag in mijn T- schirt rond en niet alleen in de zomer en bij mij is het heel het jaar zomer ik hoef daarvoor zelfs de zon niet achtena te reizen 

In ieder geval vind ik dat veel aangenamer dan met een dikke trui met een rolkraag in 20 graden te zitten en een deken op de benen om het toch wat warm te hebben zoals ik het dikwijls bij vele mensen zie in de winter 

toen ik 20 was had ik met 20 graden ook genoeg maar nu niet meer

Heb jij al een kachel geweten die alleen horizontale infrarode straling geeft misschien en niet naar boven ook al zit er isolatie in ?

natuurlijk gaat er  wat straling naar het plafond en wil het nu toch wel lukken zeker dat net daar een slaapkamer is

een beetje straling van de kachel en een beetje straling van de schouwmantel op de verdieping en wat warme lucht door de openstaande gangdeur en in het plafond 22,5 cm isolatie - meer moet dat niet zijn 

De mensen die hier tijdens de winter binnen komen die zeggen allemaal : hier is het ten minste lekker warm ik zou mij hier alle dagen willen komen warmen dus denk ik  dat het hier niet onaangenaam warm is 

Wat in het geheel ook een grote rol speelt is dat er via het mechanische verluchtingssysteem ( zonder warmterecuperatie want dat bestond 30 jaar geleden nog niet ) dag en nacht verse lucht wordt aangevoerd waardoor je nooit een uitgedroogde lucht hebt en ook het geproduceerde vocht voldoende naar buiten kan afgevoerd worden in de kamers  en je ook nooit een tochtgevoel hebt omdat de woning constant in overdruk staat

De straling naar boven is idd niet te verwaarlozen bij een speksteenkachel. Bij ons is de badkamer pal boven de kachel en de vloertemperatuur is daar ( zonder vloerverwarming welliswaar ) altijd tussen de 24 en 26 °C ( kan het perfect aflezen want ik heb daar een temperatuursonde in de chappe, onder de tegels, steken )  .... heerlijk .... .

Ulrik heb je trouwens geen TU2700 staan? Ik snap niet goed waarom Maia spreekt van max 13 kg hout en zo .... dat is toch gewoon tussen de 20 en 30 kg bij 1 maal stoken, voor je kachel ....

Bij Martin werd dit gezegd door Dutry maar daar ging het over 2 x stoken per dag ....

Mij lijkt je verhaal wel plausiebel hoor ....

Peter Marchand schreef: “Eerst en vooral, met 2x30 Kg hout per dag kunnen we toch geen rekening houden. In het toestel is de maximale stookhoeveelheid per dag 2x22 Kg = 44 Kg. Al wat je meer stookt gaat grotendeels door de schoorsteen. Dus dan worden je 1000 Kg maar 733 Kg”

Ulrik verbrandt naar eigen zeggen in 1 dagelijkse stookbeurt 30 kg hout in zijn Tulikivi 2200/4.

Dat mag volgens de documentatie echter maximaal 13,8 kg zijn.  

Mogen we bijgevolg die 30 kg terugbrengen naar 13,8 kg of mogen we hier met twee maten en twee gewichten rekenen ?  

Bramcup 

Toch iemand die leest wat ik schrijf ... en dat mijn betoog " plausiebel " is .... wat ik hier op het forum vertel is 100 % gebaseerd op

" vaststellingen  " die ik heb gedaan met mijn kachel  en daarom zeg ik ook steeds spreek alleen over dingen waar je  " zelf " ervaring mee hebt opgedaan want daar heeft een mens iets aan en staar je vooral niet blind op alleen maar cijfertjes al heb je die wel nodig  

Wat zou ik er aan hebben hier een verhaaltje te komen neerzetten dat niet klopt daar heeft een mens geen moer aan en als ik niet tevreden zou zijn dan zou je het gegarandeerd ook weten dat kan ik u verzekeren !!!

Mijn kachel is inderdaad geen TTU 2700 maar nog een TTU 2200/4 van 2720 kg + een opbouwstuk in speksteen waar de rookafvoer in een enkelwandige buis doorheen gaat tot aan het plafond met een afgeronde vloerplaat van 6 cm en niet verwarmd aanbouwstuk 

Wel staat er een TTU 2700 /4 bij de aanpalende buur en bij de buur rechtover de deur door mijn toedoen en omdat die mensen hier meermaals zelf hebben kunnen vaststellen dat een massieve speksteenkachel een fantastisch ding is

Ook zij zouden dat nooit meer willen missen 

Ulrik,

Ik zie wel in de huidige documentatie van Dutry staan dat de TU 2200/4 "slechts" 1870 kg weegt ipv 2720 kg. Is dit model veranderd in de loop der jaren? Of is die 2720 kg de totale massa steksteen die er bij jouw gezet is ( incl. aanbouw, wandbekleding, ... )? Je sprak altijd van een kachel van 3 ton ....

Wat er bij jouw ook voor zorgt dat je een goede afgifte hebt is je totale "stalings"oppervlakte van de speksteen (kachelwand + aanbouw, wandbekleding, ... ). De warmte van de kachel zal zich allicht redelijk snel naar deze extra aangrenzende massa verplaatsen waardoor het stralingsvlak aanzienlijk vergroot...

De rede dat Tulikivi zijn "max. hoeveelheid te verstoken hout per stookbeurt" in de loop der jaren (voor alle modellen) heeft zitten te verlagen, is voor mij ook een raadsel. Vroeger was dat gewoon simpelweg 1 kg hout voor 100 kg steenmassa. Misschien zit er toch ergens een haar in de boter wat hun kachelrendementen betreft.

Heb geen zin om hier weer op zitten te tellen maar in jouw geval is het eenvoudig uit te rekenen of de +- 120 kWh aan energie die je er dagelijks instopt, er ook effectief uit komt ( 80% van 120 = 96 kWh ), zit zijn 13 a 14 uur elektrische vuurtjes van 7 kW per dag.

Dirk 

Voor mijn part schrijft Tulikivi in zijn documentatie wat ze willen 

Voor mij dus geen cijfertjes - rendementen of opgegeven max aantal kg hout dat door de fabrikant wordt opgegeven dat je mag stoken of wat dan ook maar warmte want daar gaat het om en met correcte cijfertjes krijg ik het hoe dan ook niet warm in de woning 

Ik stook de kachel bij vriesweer van min tien en meer tot max 100 °C en ik zeg ook niet dat iedereen dat moet doen maar wat ik wel weet uit ervaring nu tijdens de 7 de winter is dat ik daarmee de kachel niet kapot stook 

Zit de temperatuur rond het vriespunt dan stook ik hooguit tot een 70 tal graden en bij temperaturen van een tiental graden moet ik zelfs niet meer boven 60 graden gaan en gaat het eerder rond de 50 graden draaien en kan ik als de zon zich af en toe eens laat zien zelfs bij regelmaat een dag overslaan met mijn stookbeurten en pas na 48 uur weer stoken ( het hoogste redement dan vanuit de koude toestand ... ) 

Vriestemperaturen van min tien gaden en meer zijn in ons land gelukkig meer uitzondering dan regel dus het grootste deel van het stookseizoen gaat de kachel in temperatuur niet hoger dan 40 tot 70 graden na de stookbeurt en dan spreken wij van hooguit 10 kg hout of nog minder per stookbeurt per 24 uur dus van die paar weken dat het vriest en dat ik dan een leger rendement heb lig ik echt niet wakker 

Dat het rendement per kg hout dat je stookt verminderd naar mate de temperatuur stijgt staat als een paal boven water maar dat zal mij een zorg wezen want de bodoeling is dat ik de woning warm krijg en dat is in mijn geval geen enkel probleem 

Als het uiteindelijke rendement alleen de bepalende factor zou zijn  dan moest men iedereen wettelijk verplichten een warmtepomp te plaatsen want geef nu toe : 

Er wordt veel bla bla verkocht over de zogezegde hoogrendementsketels en wat is dat dan dat " hoog " rendement 

zelfs dat " hoog " rendement is een belachelijke zaak 

Een rendement van 100 tot pakweg 110 % en dan heb je het wel gehad zeker 

Een warmtepomp haalt gemakkelijk een COP factor 3 tot 4 maar dat snappen de meeste mensen niet echt wat dat wil zeggen 

Dat is een rendement dat drie tot vier keer hoger ligt dan het " hoge " rendement van een stookketel of anders gezegd

een rendement van 300 tot 400 % en dat snapt wel iedereen  maar zo durven ze het blijkbaar niet omschrijven omdat het te confronterend zou zijn met de hoogrendementsketels voor de CV  

't is nochtans heel simpel uit te leggen wat het rendement van een warmtepomp eigelijk inhoud en je hoeft er niet echt voor naar school te zijn geweest om het te snappen

Je steekt er 1KW in aan stroomverbruik in en er komt 3 tot 4 KW uit aan warmte DAT is een hoog rendement als je het mij vraagt

Ik vraag mij dan ook af waarom men de benaming " hoog " rendement mag blijven gebruiken terwijl die duidelijk belachelijk laag is in vergelijking met een warmtepomp 

Ook aan dat rendement kan een speksteenkachel of finoven een punt zuigen  samen met alle andere bestaande kachels die op de markt verkrijgbaar zijn 

Informatici zouden dit rendementprobleem als Pebtac omschrijven.

Met 't' voor Tulikivi.

Op naar verwarmingssysteem nr 5 ?

Toch weer iets om over mee te praten ...

G

Het begint stilletjest e dagen Bramcup,

Nog even ter herinnering: zijn nominaal vraag was 7000kWh per jaar . 201 stookdagen geeft een nominale vraag van 1,45 kW per uur.

Gerekend aan werkelijk verbruik.

Bij 3,6 kW afgifte per uur stijgt de temperatuur 3 graden per 2uur. Dus dat houdt ie niet zo lang vol ...

Rara wat zou het gemiddeld afgegeven vermogen nu zijn per uur (om de temperatuur stabiel te houden) ?

Met hoeveel hout ?

Rendement ?

Klaar !

G

Wel jammer dat er geen houtblokken passen in die warmtepomp :-D ... vind trouwens wel niet dat je een warmtepomp kan vergelijken met een toestel dat warmte produceert dmv (natuurlijke) verbranding. Die stroom die een warmtepomp vreet hebben ze ook moeten produceren hé ....

Dit gezegd zijnde, ik heb thuis een uurtje geleden de kachel aangedaan ... even lekker genieten in mijn t-shirtje van de warmte en de straling, met een tasje koffie in de hand. Terwijl ik over mijn schouder door onze, veel te grote, glaspartijen naar buiten kijk. Zie ik de sneeuw naar beneden dwarrelen ... Over mijn ander schouder zie ik mijn dochtertje, op haar blote voetjes en met enkel haar body'tje aan, op de stenen vloer spelen met haar blokjes ... kijk kijk, ze schaterlacht even terwijl papa naar haar wenkt ... Ik droom rustig weg terwijl ik niet denk aan de % 'tjes die door de schoorsteen gaan .... Ik verdring ook nog even het idee van het gezaag, gesjouw, geklief en getast wat er na de winter op mij wacht. mmmmm.

Ulrik schreef: “Voor mijn part schrijft Tulikivi in zijn documentatie wat ze willen. Voor mij dus geen cijfertjes - rendementen of opgegeven max aantal kg hout dat door de fabrikant wordt opgegeven dat je mag stoken of wat dan ook maar warmte want daar gaat het om en met correcte cijfertjes krijg ik het hoe dan ook niet warm in de woning” 

“Dat het rendement per kg hout dat je stookt verminderd naar mate de temperatuur stijgt staat als een paal boven water maar dat zal mij een zorg wezen want de bodoeling is dat ik de woning warm krijg en dat is in mijn geval geen enkel probleem”

Ulrik verbrandt in zijn Tulikivi 2 ton hout om 7000 kWh warmteverlies te compenseren.

Martin verbrandt in zijn Tulikivi 10 ton hout om 4000 kWh warmteverlies te compenseren.  

Mag Martin niet hetzelfde als Ulrik verwachten ? Of gelden voor Martin misschien andere regels ??

Maia, ik begrijp je punt wel hoor. Je mag die 7000 kWh wel niet simpelweg delen door 201 en er dan vanuit gaan dat er elke dag 35 kWh nodig zou zijn om het kot warm te houden hé. In de lente bij 10 °C is er veel minder energie nodig dan in putje winter bij -10 °C

Wat je wel kan stellen is dat 7000 kWh overeenkomt met ongeveer 1750 kg hout, wat op zijn beurt overeenkomt met +- 5 stères ( rekening houdend met een normaal kachelrendement ) per jaar .......

Hoi stokers,

ik ben van plan om zelf een warmtewisselaar te maken voor onder de bovenplaat. De temp. loopt daar tijdens het stoken op tot boven de 200 graden. Laten we uitgaan van een piek van 300 graden. Wat zou het beste materiaal hiervoor zijn? Koper? Van wat ik tot nu toe gelezen heb zou je zeggen koperen leiding op rol en dan zoveel mogelijk meters maken. Misschien gesoldeerd op een koperen plaat? Of aluminium? Het moet wel het hoogste rendement materiaal zijn, ivm de kleine oppervlakte.

Graag advies.

Twan.

Jup koper en dan knutselen en braseren maar ! Valt niet veel over te vertellen denk ik . Gewoon lekker doen . Of kant en klaar kopen bij dutry ...

Dirk 

Natuurlijk mag Martin hetzelde rendement verwachten 

Hoeveel hout ik op een winter juist verstook weet ik niet exact maar nu zal ik het bij benadering wel te weten komen na deze winter omdat ik bijna geen hout meer had liggen en ik deze zomer in een keer 200 paletten verzaagd heb en ik zit nog niet aan de helft van wat er lag dus zal ik waarschijnlijk overschot hebben tenzij het nog een maand flink begint te vriezen want dat kan nog altijd 

Hoeveel kg hout dat vertegenwoordigd weet ik niet want daar zitten Europaletten tussen die gemiddeld 25 kg wegen maar het overgrote deel zijn de zogezegde " verloren verpakking " paletten voor eenmalig gebruik en die wegen maar rond de 10 kg  dus hoeveel ton die 200 paletten wegen ???

@ Twan Lopes 

Jij zegt zoveel mogelijk koper buis op de plaat leggen 

koper is veruit het snelste materiaal om warmte op te nemen maar het wil niet zeggen als je veel lopende meter koperbuis op de warmtewisselaar gaat lassen dat je dan evenredig meer warmte gaat opnemen 

hoe meer lopende meter buis hoe lager de temperatuur van het water zal zijn ook bij dezelfde doorstroomsnelheid en je moet het water ook de tijd geven om de warmte op te nemen dus de stelling hoe meer buis hoe beter klopt niet helemaal 

er zijn voorstanders van koper maar ik kan er ook die de voorkeur aan roestvrij staal geven en zeggen dat dat materiaal op termijn wel minder problemen geeft ??? daar zal Dirk Bauwens u zeker meer kunnen over vertellen denk ik 

Zeker.

1,45 is een indicatief getal voor een heel gemiddeld uur op een heel gemiddelde stookdag. (in dit specifieke huis)

En de prestaties van deze kachel zijn op het eerste zicht ook helemaal niet slecht.

Enkel op de extreem koude dagen is het blijkbaar een bar slecht rendement. Maar dat ligt grotendeels aan de stoker.

Die 30 kg in één keer stoken is vrijwel zinloos voor de laatste 15kg van de batch. Dat is een verbeterpunt. Hij zou bijvoorbeeld beter in 2 of 3 keer stoken op die (paar) echt koude dagen.

Maar het interessante punt is al dat voorgaande ook niet, maar iets heel anders:

Deze kachel staat in een huis met weinig warmteverliezen. Is goed gedimensioneerd (kon zelfs een beetje kleiner naar mijn inschatting). Functioneert ook normaal. Dus bij normaal gebruik zal hij ook wel een nominaal vermogen van 2,5 kW halen met een 15 kg hout en een rendement van 80%.(en dat is hier meestal niet eens nodig) Heeft zelfs een vergroot oppervlak voor de afgifte door de extra op- en ombouw.

Allemaal Ideaal om de stelling van Dutry te testen dat deze kachels bij het fors doorstoken 6kW nominaal kunnen geven.

En deze test doet Ulrik in feite ook. Hij gooit bij een kacheltemperatuur van 60°C er een stevige 30kg hout tegenaan.

Dus in dit huis, met deze stook, op deze dag mag je verwachten dat er minstens 12 uur 6kW uitkomt volgens Dutry...

Maar niets is minder waar.  UIt het hele voorgaande betoog weten we immers 100% zeker dat bij een warmtetoevoer van 3,6KW de temperatuur 1,5°C stijgt per uur en dit bij een buitentemperatuur van -10°C.

Als de kachel dus 6KW per uur zou geven gedurende 12 uur zou de temperatuur elk uur een dikke 2tot 2,5 graden moeten toenemen. (1,5°C bij 3,6kW)

Bij een starttemperatuur van 22°C zou dat beteken 46 tot  52°C na 12 uur in dit huis met deze kachel. En dat doet het in de werkelijkheid natuurlijk niet. De temperatuur stijgt wel enkele graden , blijft dan constant en daalt weer langzaam naar de beginwaarde.

Haalt dus zelfs  bij 'doorstoken' niet  3,6 KW voor de volle eerste 12uren.

Komt wel overeen met een top naar 3,6kW , en daarna langzaam afzakkend naar 3KW, ...2,7KW enz ...

Eerste Conclusie:  Deze kachels kunnen bij juist gebruik een 2,7kW nominaal  afgeven en kunnen door harder te stoken aan 3,6 geraken voor korte tijd. (hier nog met oppervlaktevergrtende ingrepen ! Vandaar dat de ideale labo-gegevens ongeveer gehaald worden)

Dit laatste gaat dan wel met een serieus rendementsverlies gepaard.

Het is ook juist dat voor zover deze laatste 'doorstook' slechts enkele malen per jaar voorvalt dit nog helemaal geen probleem moet zijn. Een tweede verwarmingsinstallatie om enkel die piekmomenten op te vangen zou ook met een ecologische- en economische kost gepaard gaan. Dus een aanvaardbaar compromis. Door de 'doorstook' over twee momenten te spreiden zou het rendementsverlies nog iets gemilderd kunnen worden. (In deze context moet je ook de Tulikivi aanwijzingen lezen van Nominaal Vermogen en Maximaal vermogen en maximaal aantal stookbeurten)

Tweede conclusie: Deze kachels zijn niet hoger te krijgen dan 3,6 kW en zelfs deze waarde kunnen ze niet langer dan enkele uren vasthouden, hoeveel hout je er ook in stookt. De 6 Kw nominaal die er op papier gezet is geweest bij Martin is een serieuze miskleun. (Tulikivi documenten spreken ook van 3,6 kW maximaal; cijfers van Ulrik kloppen erg goed)

Derde Conclusie: Het is beter een wat kleinere kachel te hebben met oppervlaktevergrotende maatregelen dan een zeer zware, maar compacte kachel met relatief klein buitenoppervlak als je een behoorlijke afgifte wil per uur. (zoals Martin)

(andersom natuurlijk als je maar heel weinig nodig hebt en slechts een paar keer per week wil stoken)

Reken bij normaal gebruik (hoog rendement) een 500Watt per m2 buitenoppervlak zonder de top mee te tellen als uurgemiddelde voor de aangegeven stookfrekwentie (en niet de maximale stookfrekwentie)

Speksteen heeft goede eigenschappen wat betreft warmteopslag, thermische weerstand en chemische vervuiling, echter de afgifte-eigenschappen zijn maar heel gemiddeld in vergelijking met ander steenachtig materiaal. Houdt dus rekening met het totale manteloppervlak.

Vierde Conclusie: Het 'doorstookregime' dat met zeer slecht rendement gepaard gaat , mag hooguit in uitzonderlijke omstandigheden  toegepast worden anders verlies je het hele voordeel van een massakachel.  Is dus totaal geen manier om dagelijks jaarrond te gaan gebruiken. (en dan nog een bijkomende verwarming voor de echt koude dagen). Een ongelofelijke miskleun van de Belgische verdeler om dit toch te verkondigen. Is ook in geen enkel officieel Tulikivi-document terug te vinden. (En voor de vierde keer graag een document van Tulikivi als dat wel zo mocht zijn aub @verkoperDutry).

vijfde Conclusie: In België werkt men blijkbaar graag met promo-modellen die men in bulk inkoopt. Deze worden dan in zeer verscheiden huizen neergezet, overal gewoon geteld met KW/totalgewicht. Alsof nominaal rendement of kachelwandoppervlak niets van doen hebben met de afgegeven warmte per uur. Weinig maatwerk. Bovenden nog regelrechte leugens zoals 6kW nominaal bij doorstoken. En het doorstoken (2X 22 kg voor een 2700/4) gaan beschrijven als een 'normale ' dagdagelijkse situatie waarbij er geen noemenswaardige terugval zou zijn in het rendement...

Zesde -voorzichte- conclusie: Doordat er in België een wetgeving van kracht is dat de afsluitkleppen slechts 80% van de opening mogen afsluiten zou je hier beter geen kachel hebben met topaansluiting. 20% van een diameter van 200 of 150 is een hele verliespost. Het trekt als het ware de schoorsteen door tot in het hart van je kachel en koelt deze ook af na de stook. Tel daarbij de warmtegeleiding van speksteen. Daar is ook geen luchtrstroom doorheen de kachel bij nodig. De luchtcirculatie en afkoeling zal spontaan op gang komen door de koude buitenlucht die in de schoorsteen zakt en daarmee de hitte van de kachel naar boven pompt. Hoe groter dit verschil hoe groter de pompwerking. Het effect zal ook sterker zijn bij goedgeïsoleerde (dubbelwandigRVS) schoorstenen tov zware gemetselde schoorstenen.

Punt is dat massakachels met een onderaansluiting dit nadeel niet hebben. De warmte blijft bovenin de kachel. De koude valt naar onder en blijft daar. (sluit de doorgang daardoor zelfs af voor de hetere gassen (syfonwerking)

En daarmee stop ik met deze draad.

Meer zeggen kan enkel nog tot oeverloze herhalingen leiden.

Was het mijn kachel dan kwam er een bewijs van 6KW nominaal met een aanvaardbaar rendement of ze konden hem terug komen afbreken en meepakken.

G

Ulrik,

Je zegt..Een warmtepomp haalt gemakkelijk een COP factor 3 tot 4 maar dat snappen de meeste mensen niet echt wat dat wil zeggen 
Een COP van 3 tot 4 ..is dat niet bij een buitentemperatuur van +7°c?

hoeveel COP heeft een warmtepomp bij vriesweer?..is deze COP dan niet een stuk lager?

Ik heb ook nog een vraagje dat ik al eerder heb gesteld,maar nog geen antwoord op heb gekregen,en ik hoop dat die kan beantwoord worden door iemand of door Peter.

Bij de privéwoning van ecoflams staat ook een TTU2700/4,en ook met een bovenaansluiting..op zich dezelfde kachel als bij mij thuis,alleen is deze kachel de oude generatie,dus zonder vuurstenen.Ik heb al eerder vermeld dat deze man de kachel van koudstart naar 110°c stookt met 10 kg briketten en 15 kg hout.Deze 110°c haalt hij op de zijkant op dezelfde plaats waar ik max 70°c kan behalen,.Het verschil is wel dat de kachel van hem op de zijkanten warmer worden dan de voor en achterkant.

Met mijn kachel is het tegenovergestelde,mijn kachel word aan de voor en achterkant warmer..weet iemand hoe dat komt?

Ik heb ook toevallig de bouwplannen van de oude en de nieuwe generatie TTU2700 liggen,en ik zie daar geen verschil in !.

Ik denk ook dat de oudere generatie sneller warmer zijn,maar met de nieuwe normen en wetten (CO2)de nieuwe generatie die ik heb staan aangepast zijn..Dit vertelde Dutry mij dan toch..

Marin62

De COP factor van een warmtepomp zakt bij een lagere temperatuur dat klopt maar dat rendement mag dan nog met de helft zakken bij 0 °C dan heb je nog steeds een rendement van 200 % over en dat is een rendement  waar een hoogrendementsketel alleen maar kan van dromen 

Mijn buur ( schoonbroer ) heeft een warmtepomp staan ( 2 stuks - hoeveel KW ? geen idee )  aangesloten op de bestaande CV met stookolie 

De woning is zowel op de bovenverdieping als op het gelijkvloers voorzien van vloerverwarming in alle kamers en op het gelijkvloers zelfs met 2 stralingsmuren van 2,6 x 3 m 

Het is een zeer handig iemand en heeft alles zelf geplaats en vertelde mij dat het rendement zelfs bij 10 graden vorst nog steeds veel hoger is dan dat van de bestaande CV 

Hij heeft 4KW vermogen aan zonnepanelen liggen op het dak en komt daarmee ruimschoots toe op jaarbasis om het verbruik van de warmtepomp te dekken  ( zijn woorden )

Wat betreft de speksteenkachel

Naast mijn deur bij de aanpalende buur staat een TTU 2700/4 en dat is ook het geval bij de overbuur 

De plaatser van de firma Geerts uit Kasterlee die ik nu al wat beter kan omdat deze ook mijn kachel plaatste vertelde mij toen dat er in de TTU 2700 wel 4 verschillende modelen zijn in verband met de interne constructie van de rookkanalen 

Hij vertelde mij dat nadat ik tijdens de plaatsing opmerkte dat er een verschil was met de kachel van de aanpalende buur terwijl beiden een TTU 2700/4 lieten plaatsen maar bij de overbuur was het wel een doorkijktype ( met 2 deuren ) en in dat type zaten er  lange vuurvaste stenen in het bovenste gedeelte van de kachel net onder de terugstroomplaat van het rookkanaal in plaats van een blok met massieve speksteen die samengevoegd was met een lange doorlopende voldraadstang zoals in de voorgaande bouwjaren ( bij mij is dat eveneens nog in massieve speksteen ) 

Er is dus zeker een verschil afhankelijk van het bouwjaar alhoewel de kachel nog steeds dezelfde benaming / typenummer heeft meegekregen en ook met de isolatie zijn er verschillen maar ik ga er van uit dat Peter beter geplaatst is om uw daar meer  over te vertellen 

Wow, het is hier weer feest geweest.

Sta me toe ditmaal niet te reageren op mensen die steevast de gegevens die ik hier opgeef negeren en die er blijkbaar enkel op uit zijn de massieve speksteenkachel in een slecht daglicht te stellen. Dat ze daarbij de meest absurde besluiten naar voor brengen is hopelijk duidelijk.

@Martin62 : Het is precies je obsessie met die 110 °C oppervlaktetemperatuur bij een gelijkaardig toestel die je ertoe gedreven heeft om je kachel veel te hard en te snel te stoken, wat - zoals eerder in detail uitgelegd werd - ertoe geleid heeft dat je veel hout verstookt hebt met weinig rendement. Wat telt is niet de maximale oppervlaktetemperatuur op één steen van een kachel. Wat telt is ook niet de maximale oppervlaktetemperatuur op alle stenen van een kachel. Wat telt is het verloop van al die temperaturen in de tijd. Jou kachel heeft, omwille van de nieuwe EN normen, een meer egale warmteverspreiding in de tijd dan een ouder toestel, waar de warmteafgifte in de tijd een sterkere piek vertoont. En zoals ook al in het oneindige uitgelegd is de evolutie van al die oppervlaktetemperaturen in de tijd zeer moeilijk correct vast te leggen en vormt ze geen basis om de verwarmingscapaciteit van de kachel CORRECT te berekenen. Wat telt is het verbrandingsrendement en als je correct stookt, dan zal je rendement ook normaal zijn, zoals al vastgesteld. En dan zal je de 6 kW maximaal vermogen bij 2 stookbeurten per dag ook daadwerkelijk produceren en hangt het voor de rest van de woning en van de buitentemperaturen af of dat volstaat of niet.

@Ulrik : Je toestel kan geen TTU 2200/4 zijn want dat toestel bestaat niet en heeft voor zover ik weet nooit bestaan. Ik vermoed dat het gaat om een TTU 2700/4. Richtinggevend voor het onderscheid tussen beide modelgroepen is de diepte : 60 of 75 cm.

@bramcup : sorry ik wacht nog steeds op Finland...

Algemeen nog in verband met warmtepompen : Lucht/water en lucht/lucht warmtepompen (+/- 95 % van de in België geplaatste warmtepompen) vertonen een seizoensgemiddelde COP van 2,5 tot 3. Als het vriest zakt de COP zelfs tot 1 à 2 en bij -10 zelfs veelal onder de 1. Als je dan weet dat in een electriciteitscentrale 2 à 3 kW brandstof moet verstookt worden om 1 kW aan huis te leveren (omzettings- en transmissieverliezen) dan is het echte rendement vanuit ecologisch oogpunt niet erg inspirerend, tenzij ze met zonnepanelen kunnen gevoed worden, wat enkel in zeer goed geïsoleerde woningen enigzinds relevant is. En ook economisch zijn ze weinig rendabel omdat de prijs van de electriciteit veel hoger ligt dan die van stookolie en aardgas, en uiteraard in vergelijking tot brandhout. Water/water en grond/water warmtepompen (+/- 5% in België) hebben doorheen het jaar een stabielere COP, maar toch geven ze gemiddeld slechts 3,5 tot 4,5 COP, dus geldt in mindere mate hetzelfde.

Beste Peter,

Harde gegevens heb jij nog niet bezorgd.

Een meting waarvan je nu zelf beweert dat het geen correct beeld geeft. Een meting waarvan je de noodzakelijke apparaatinstellingen en randgegevens weigert te geven. Wat moeten we daar mee ?

Het rendement heb je ook nog niet vastgelegd. Zelfs geen poging.

Veel verkoperspraat, dat wel.

Trouwens lees de commentaren nog even terug. Het gaat er niet over om de gebruikte steen (speksteen) met dfe vinger te wijzen.  Evenmin over het 'in een slecht daglicht stellen' van massakachels. . Zelfs niet over de gegevens die van Tulikivi zelf komen.

Het enige wat hier als een tang op een varken staat en niet klopt met gebruikerservaringen, noch met de gemeten cijfers en evenmin met de documentatie van Tulikivu zijn de beweringen van de Belgische importeur/verdeler. (6kW nominaal en een dagdagelijkse stook 2X22kg met goed rendement)

Het enige wat duidelijk is, is dat jij  hier niet verder gaat komen dan oncontroleerbare uitspraken waar de goegemeente maar in moet 'geloven'.

Laatste twijfelpunt is misschien nog of het uit onwil dan wel uit onkunde is.

G

Peter inderdaad ik was mis met al die TU en TTU's allemaal ...

Dit keer het juiste type nu  : ik heb de  TU 2200 / 4H staan ( 't is ook al 7 geleden dat ik hem gekocht heb en er hangt geen typeplaatje op ... )

Peter,

Je schrijft.. 
@Martin62 : Het is precies je obsessie met die 110 °C oppervlaktetemperatuur bij een gelijkaardig toestel die je ertoe gedreven heeft om je kachel veel te hard en te snel te stoken.

Dit klopt helemaal !!!! en dat is ook de reden dat ik altijd heb geprobeerd de kachel warmer te stoken(dus meer hout)2x30kg.

De kachel bij ecoflams stond na het stoken op de voorkant op 70°c,gemeten DIREKT na het stoken. Of deze wandtemperaturen het volgende uur nog opliepen weet ik niet,maar 12uren nadien(volgende dag) ben ik terug gaan opmeten en die kachel stond bijna op elke steen nog 70°c.Heeft deze kachel dan geen beter rendement?

Beste Peter,het is niet dat ik de kachels van tulikivi in slecht daglicht wil stellen,maar wel mijn ervaringen hierover kwijt wil.

Ulrik schreef: “Hoeveel hout ik op een winter juist verstook weet ik niet exact...”

2 ton was nochtans de waarde die ik in één van Ulrik’s posts gevonden had.

Ik ben dan maar, na Ulrik’s antwoord dat hij het niet exact wist, gaan verifiëren en toen vond ik de volgende posts van Ulrik:

 “Ik heb daarvan 1 ton gekocht ( 160 euro ) en daarmee stook ik waarschijnlijk de ganse winter want ik heb ongeveer nog de helft liggen.”

http://ecobouwers.be/forum/post/speksteenkachels-tulikivi-nunnauuni-0?page=1#comment-77032

“Ik heb vorig jaar voor het volledige stookseizoen 2 ton houtbriketten verstookt en pakweg een ton gratis palettenhout.”

http://ecobouwers.be/forum/post/speksteenkachels-tulikivi-nunnauuni-0?page=26#comment-77778

 “Ik verstookte het eerste jaar uitsluitend hardcompactbriketten 2 ton voor een volledige winter.”

http://ecobouwers.be/forum/post/speksteenkachels-tulikivi-nunnauuni-0?page=52#comment-78561

Wat is het nu werkelijk, Ulrik: 1 ton, 2 ton of 3 ton ?

Peter,

Ik heb eigenlijk nog een bedenking/opmerking ivm die max. ladingen van 4 kg.

Ik heb thuis het P10 systeem voor de sonka. Als ik 12,5 kg pellets ( halve zak )  in de kachel laad is deze volledig gevuld. Ik steek het goedje aan en een uur of 2 later is het vuur weg. Nu dit is dan toch ook gewoon een lading van 12,5 kg in één keer. Valt me op dat de kachel na het verstoken van 12,5 kg pellets heter staat dan dat ik er hetzelfde gewicht aan hout in verstook met een vulling of 3 ..... Ik hoor de uitleg al komen van .... met pellets is het verbrandingsoppervlak kleiner ( enkel bovenkant van de "hoop" ) dan met hout ( ook verbranding tussen de blokken ) .... maar ik kan je verzekeren dat gedurende het eerste uur "pelletverbranding" er een heus hellevuur in de kachel zit dat volgens mij enkel (enigsins) ingetoomd wordt door de natuurlijke trek/zuurstoftoevoer.

Ik snap daarom niet goed waarom dat bij hout anders zou zijn en er max 4 kg per keer in zou mogen ...   

Niet alle winters zijn even koud zekerst :-D

Laten we het dan houden op 2,5 ton ;-)

Aan de hand van die 7000 kWh zou het ergens tussen de 1,5 en 2 ton moeten zijn met binnentemp. 22 °C, aangezien ulrik het nu heter stookt dan 22 °C zal die 2 a 3 ton wel kunnen kloppen ...

Bramcup schreef: “Niet alle winters zijn even koud zekerst :-D”

Volgens mij gaat de uitleg van Ulrik in die 3 posts over hetzelfde stookseizoen: 2006 /2007. 

Dirk

't zal ergens in 't midden liggen zeker 

ik heb alleen het eerste jaar uitsluitend met houtbriketten gestookt omdat ik toen geen ander hout had en een 10 tal paletten en dat kan je dan als referentie aannemen maar iedere winter is ook anders van temperatuur

als ik nu zeg dat ik niet exact weet hoeveel hout ik verstook is dat op het gezamelijke gewicht van die 200 paletten die ik nu aan het verstoken ben die ik verzaagd heb 

weet jij soms wel hoeveel 200 paletten samen wegen ?  ik niet hoor maar jij kan dat misschien wel berekenen 

Ik lig daar ook echt niet wakker van want waar ik ze ga halen liggen er nu naar schatting zeker nog 2 000 op mij te wachten dat is dus nog goed voor een jaar of 10 maar het kan evengoed maar voor 9 jaar zijn ...

@Maia

Bij mensen die absoluut willen bewijzen dat een massieve speksteenkachel een belachelijk laag rendement heeft, hoef ik niet te twijfelen tussen onwil of onkunde. Ik echt wel wat beters te doen dan mezelf steeds maar te herhalen.

Ja Martin, ik weet dat het klopt en dat daar de oorzaak ligt van al je problemen. Ik kan voor de rest over die kachel bij Ecoflames niets zeggen want je beschikt over veel te weinig gegevens. Waarschijnlijk is de warmteafgifte dan minder in het tweede deel van de 24 uur ? Misschien werd die kachel 's ochtends nog bijgestookt ? Wat dan ook, zolang je je daarop blijft fixeren zul je verkeerd blijven stoken.

Beste Peter,

Ga dan maar snel iets beters doen.

Of kom eens met de gevraagde gegevens.

Het ligt wellicht niet aan de kachel, maar aan de keuze voor een verkeerd model (te weinig opp, teveel massa, bovenaansluiting).

Nadelen die onoordeelkundig worden 'geremidieerd' door de aanbeveling van dan maar te gaan compenseren met een onrendabele manier van stoken. Twee keer mis geschoten.

Inderdaad de goede lezer zal niet meer twijfelen. Onkunde.

G

@bramcup

Belangrijk is hierbij de vraag of de totale stookduur ongeveer dezelfde is ? De pellets branden van boven tot beneden... In ieder geval wijzen de eerste officiële EN 15250 resultaten erop dat een bepaalde hoeveelheid pellets verbranden een iets hoger rendement geeft dan eenzelfde hoeveelheid hout. Bijvoorbeeld bij het nieuwe kleine model "Hiisi 1" 84 % met pellets en 81 % met hout. Voor de rest is het normaal dat de vlammen het eerste uur hoger zijn (ontsnappen verbrandingsgassen), maar de nagloed met minder vlammen levert ook nog veel warmte op.

 Ulrik schreef: “Dirk, 't zal ergens in 't midden liggen zeker... maar iedere winter is ook anders van temperatuur”

Ik heb hierboven alleen maar uit jouw eigen posts geciteerd, en het gaat over één en hetzelfde stookseizoen.

In één post heb je het over 1 ton, in een andere post over 2 ton, en in nog een andere post over 3 ton houtverbruik voor het stookseizoen 2006 / 2007.

Peter Marchand schreef: “Bij mensen die absoluut willen bewijzen dat een massieve speksteenkachel een belachelijk laag rendement heeft, hoef ik niet te twijfelen tussen onwil of onkunde. Ik echt wel wat beters te doen dan mezelf steeds maar te herhalen.”

Het is niet mijn schuld dat Martin’s Tulikivi kachel een belachelijk laag werkelijk rendement heeft. En dat moet helemaal niet bewezen worden, de feiten spreken voor zich. Martin moet ongeveer 10 ton hout verbranden om ongeveer 4000 kWh warmteverlies te compenseren.  

10 ton hout vertegenwoordigt minimaal 40.000 kWh, Martin krijgt daar ongeveer 4.000 kWh voor terug. En ja dat is dus amper 10 percent van wat mogelijk zou zijn met een goede kachel. 

Er wordt hier over en weer geroepen, maar waarom steekt niet iemand gewoon een Testo in die schouw en MEET het rendement. Dan is het toch gewoon klaar en duidelijk wie er gelijk heeft en wie niet.

Ik weet ook wel dat om een echte rendementsmeting te doen, je over de volledige stookcyclus moet meten, maar een aantal metingen tijdens een een stookbeurt gaan toch al veel informatie verschaffen over wat er gebeurd.

Lacroix schreef: “waarom steekt niet iemand gewoon een Testo in die schouw en MEET het rendement. Dan is het toch gewoon klaar en duidelijk wie er gelijk heeft en wie niet...”

Op de vorige bladzijden heb ik dat al erg nadrukkelijk opgemerkt.

Lees bijvoorbeeld het volgend bericht van Peter Marchand (Dutry & Co) + mijn antwoord daar weer op:

http://ecobouwers.be/forum/post/speksteenkachels-tulikivi-nunnauuni-0?page=128#comment-162987

http://ecobouwers.be/forum/post/speksteenkachels-tulikivi-nunnauuni-0?page=128#comment-163005

Dirk,

Waarom doe jij het niet?

Als Peter niet wil meten, meet jij dan.

Jij zegt dat Peter ongelijk heeft, maar je kan die beweringen ook niet staven met een meting. Je gaat ook enkel voort op uitspraken en vaststellingen van anderen.

En dan kan jij gewoon je gelijk bewijzen met een stukje papier (de afprint).

Ulrik,

nog even over de warmtewisselaar. Je schreef dat het aantal meters van de koperen buis niet evenredig veel meer warm water op zou leveren. Dat misschien niet, maar het lijkt mij wel zo dat meer meters meer warmte oplevert. Simpelweg omdat het inkomende water door de langere weg meer tijd heeft om warmte op te nemen. Ben je het eens dat je dan toch beter zoveel mogelijk meters kunt maken? Het gaat maar om een kleine opp. dus elke cm meer buis lijkt mij dat je die moet benutten voor het hoogste rendement.

Groeten, Twan.

Twan 

Ik ben geen specialist in warmtewisselaars maar een feit is dat het water de tijd moet krijgen om de warmte op te nemen 

stel dat je 1 lopende meter koperbuis op een plaat van 1m2 gaat solderen en je gaat dat vergelijken met 2 lopende meter op dezelfde oppervakte met dezelfde doorstroomsnelheid dan is het denk ik de logica zelve dat het water dat er uitkomt lager zal zijn in temperatuur omdat je het dubbele aan volume water op dezefde tijd wil opwarmen 

halveer je daarbij nu de doorstroomsnelheid dan moet je volgens mij op hetzelfde resultaat uitkomen maar zoals ik al zei ik ben er geen specialist in en heb er ook  geen ervaring mee en heb er mij ook nog nooit in verdiept en daarom is het waarschijnlijk beter u tot iemand te richten die er meer over weet 

de warmtewisselaars die men in de speksteenkachel standaard heeft ingebouwd bij de buur was in koperbuis op een dunne koperen plaat gesoldeerd en er zaten 3 wisselaars in serie in de  TTU 2700/4 

De kringen van de koperbuis lagen daarbij op ongeveer 10 cm van elkaar dus echt veel lopende meter ligt er in ieder geval niet op een wisselaar 

ik denk niet dat de hoeveelheid buis het belangrijkste is maar dat je beter af bent met minder buis waardoor het water aan de uitgang hoger is in temperatuur maar hoeveel tijd water nodig heeft om een bepaalde temperatuur op te nemen daarvoor moet je bij iemand anders zijn vrees ik - ik weet veel maar ook niet alles hė - ik moet nog wat werk over laten voor iemand anders er zijn al werklozen genoeg denk ik 

Ulrik,

Zoals je zelf al vermoedde, uw uitleg klopt niet.

Met 1 meter buis gaat het water niet warmer zijn dan met 2 of 10 m buis. Met 10 meter buis gaat het bij opstart van de kachel wat langer duren eer die meerdere liters water opgewarmd zijn maar daarna heb je enkel nog voordeel omdat je meer kontaktoppervlakte hebt en dus snellere opwarming waardoor je meer debiet kan afnemen.

Charel

Ik heb ook sinds begin december zulk systeem voor de Phata C. Moet eerlijk zeggen dat ik daar niet voor 100 % tevreden  van ben. Ik krijg het bij deze temperaturen niet warm genoeg, ook niet met tweemaal stoken. In het voor - en naseizoen zal dit wel voldoende zijn, maar met deze temperaturen lukt het mij niet om het warm genoeg te krijgen. Eén voordeel, je doet de kachel aan en je moet er niets meer aan doen.

Wij stoken stoken onze finoven juist alleen als het vriest, omdat het anders te warm is. Als we stoken op warme winter dagen krijgen we gemakkelijk 24° en dat vind ik te wam, ik zou wel minder hout kunnen stoken, of het sneller laten verbranden om een lagere t° te krijgen, maar dan is het rendement van het hout ook een beetje lager en dat vind ik zonde.

Een speksteenkachel die ook nog  warm water kan maken is eigen veel te duur voor wat het is.

Wij hebben gewoon een goedkope finoven + gascondensatieketel met zonneboiler 500L en vlakke plaat 8m² + muurverwarming voor  dezelfde prijs van alleen de speksteenkachel.

En nu hebben de luxe  om te kiezen wanneer we hout stoken of niet. We gebruiken 2 M³ hout + 350 euro aan gas per jaar (warm water + koken op gas inbegrepen)

Patrick,

Straf dat je het met 2 maal stoken met de pellets niet lukt bij jullie. Als ik hier 2 maal stook dan zit de temperatuur bij vriesweer wel goed ....

1 maal stoken 12,5 kg pellets -> kachelwand 75-80 °C na stoken, 40 - 45 °C 20 h later.

2 maal stoken van 12,5 kg pellets ( 25 kg in totaal ) -> kachelwand streeds tussen de 55 °C en 95  °C ...

95 °C is voor de sonka al zeer veel, aangezien er bij dit model toch een redelijk grote luchtspouw in de kachelwand zit ( veel groter dan bij je Phata). 

Ik heb wel gemerkt dat er ook verschil ( warmte en vervuiling kachel ) zit in het soort pellets wat je stookt. Thuis gaan de lichtkleurige pellets het beste en geven het minste vervuiling.

bedenk me wel net dat er in de stookkamer van de phata misschien geen 12 kg pellets passen

Ja, ik denk ook hoe meer meters ww, des te beter de opbrengst (zolang het water er maar niet kokend uitkomt).

Ik verplaats mij eens in een druppel water (verder gaat alles goed met mij hoor, geen zorgen). Als de druppel water 1 meter aflegt door de ww, dan is hij er laten we zeggen in 5 seconden doorheen. Dus heeft hij ook 5 seconden de tijd om warm te worden. Als diezelfde druppel 2 meter moet afleggen, dan zal hij 10 seconden onderweg zijn, en onherroepelijk warmer uit de ww komen dan zijn collega druppel. Doet hij er bij wijze van spreke 1 uur over, dan komt hij er in stoomvorm uit, arme drup.

Conclusie moet denk ik zijn: Hoe langer het stelsel van de ww, hoe hoger de uitgaande temperatuur. En dat is hetgene wat telt: Hoe krijg je de hoogste uitgaande temperatuur. 

Dank voor het meedenken.

Graag deze gedachtegang afschieten als het niet klopt. Beter ten halve gekeerd..........

Twan.

Misschien beter werken met een primair,

gesloten systeem zoals bij( cv ketel en  ww boiler of zoals bij  zonneboiler)

Werken met koelwater van auto (kan 135C°aan ) en overdrukvat/ ventiel.

Zo kan je de primaire kring klein houden,

naar warmtewisslaar in buffervat.

Chris

Beste,

Ik hoop wel dat je voldoende op de hoogte bent van de beveiligingen die je moet inbouwen. Ik lees in één van je vorige posten dat je de warmtewisselaar wil installeren daar waar je temperaturen verwacht van 200 tot 300 graden. Ik ken niet zo veel van de mogelijke regelingen in een speksteenkachel maar ik vermoed toch dat die temperatuur niet op 1,2,3 kan verlaagd of verhoogd worden. Dus is het  bij die temperatuur al zeker dat uw water gaat stomen met alle gevaarlijke gevolgen vandien.

Volgens mij kan je de warmtewisselaar alleen daar voorzien waar de temperatuur maximum 90 graden kan zijn zodat bijgevolg uw water ook nooit boven de 90 graden kan zijn.

Charel.

Warmteafgifte van schouwwarmtewisselaar moet wel optimaal kunnen blijven afgeven .

Geen buffervatje van 50 liter natuurlijk.

In Finland gebruiken zij een  buffervat van 1000 L en meer.

Ik zou wel een bestaande warmtewisselaar in kachelschouw steken.

Mocht er iets mis gaan zal overdrukklep zijn werk wel doen

en alles  er  uit stomen.(liefst op een plaats waar het kan).

Daarom koelmiddel gebruiken .

In het beste geval stoomt hij uit, in een minder goed geval krijg je stoomslag en is het 'boem'. Je moet een degelijke noodkoeling installeren, iets waar je op kan vertrouwen.

www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=1945

Simpel zal het niet zijn,

maar er kunnen toch wel wat veiligheden ingebouwd worden.

Zoals op link met  thermoschakeling naar bypas + overdrukventiel ,

en wat verder van hittebron.

In Finland word er ook gestookt met smoorkachels die eerst hun laadbak moeten leegstoken.

Maar die hebben bufferketels van meer dan 1000 liter.

Het MJ om het water op te warmen is berekend in stookhout.(gesloten laadbak)

Wel is de reactie bij oververhitting bij koelwater anders dan bij gewoon water.

Het maakt niet uit hoeveel buffer er aan hangt. Al staart je met een koude buffer, bij stroomuitval moet de warmte nog veilig weg kunnen. En dat kan enkel met een open expantievat met voldoende inhoud, of een koelspiraal.

Wat al jaren werkt bij de Finnen zal hier ook wel werken.

Enkel de juiste  beveiligen inbouwen.

Misschien een ideetje,

Gesloten kring warmtewisselaar kachel naar spiraal in bufferketel,

nodige veiligheid inbouwen (overdrukventiel enz..)

Vullen met koelwater tot aan kachel

zodat bij stilstand warmtewisselaar in kachel leeg staat.

zolang opvoerpomp op staat loopt er koelwater door kachel.

bij problemen slaat pomp af en warmtewisselaar in kachel loopt leeg.

Zo kan er geen overhitting zijn van koelwater systeem.