Ivm het plaatsen van warmtewisselaars in massieve speksteenkachels :

De oplossing voor alle vragen hierboven over veiligheid, rendement, grootte of aantal buizen in de warmtewisselaar is een deltaT-gestuurde circulatiepomp. Die pomp zorgt ervoor dat het temperatuurverschil tussen inkomend en uitgaand water steeds optimaal is. Als er erg veel warmte is in de kachel zal de pomp dus sneller draaien en vice versa. Het water komt dan enerzijds nooit te heet en anderzijds zal zo het maximum aan energie aan de kachel kunnen onttrokken worden. Dat laatste houdt ook in dat de gewenste watertemperatuur best niet te hoog wordt ingesteld, want als de stenen al wat afgekoeld zijn kan het betekenen dat er geen warmte meer wordt afgegeven aan het water.

In het circuit moet uiteraard ook een expansievat aanwezig zijn en een overdrukventiel, voor het geval de pomp uitvalt door een stroomstoring, terwijl de kachel nog warm staat. Dan zal het water uit het kachelcircuit verdampen en heb je een bijvulkraan nodig. Voor het Tulikivi W10-systeem is in ieder geval geen noodkoeling nodig.

Het aantal meter buis is ondergeschikt aan het binnenoppervlak van de kachel dat door de warmtewisselaar wordt afgedekt. Een typische warmtewisselaar bestaat uit een plaat waarop buizen zijn aangebracht. Het is die plaat die de warmte naar de buizen brengt.

Het buffervat is typisch 300 tot 500 L, maar hoe groter hoe meer buffer en hoe meer evenredig de warmteafgifte. Vloer- of wandverwarming kan ook deels als buffer dienen.

Meer gedetailliëerde info in volgend dossier : http://www.dutry.be/Tulikivi_21.pdf

Hallo bramcup,

Inderdaad, dat is het verschil met de Sonka. Je brandkamer is een stuk kleiner en je kan dus minder pellets laden. En ik veronderstel dat je al weet dat het niet toegestaan is extra pellets op te gieten als het vuur nog brandt.. Wat wel kan is om op de gloed van de pellets nog wat houtblokken te branden en zo aan de benodigde kilowats te komen.

@ Dirk

Alé, van 20 à 30 % naar 10 %. Volgende keer 5 % ?

Allez,

Toch niiks beter te doen ?

Gevraagde gegevens ook nog niet gevonden ?

Geen tijd gehad ?

G

Peter schreef..

Toch willen zowel Dutry als Energiek proberen tegemoet te komen aan de wens van Martin om nog meer warmte

uit de kachel te halen. Beide bedrijven houden er eenvoudigweg niet van indien klanten ontevreden zijn. De

technisch eenvoudigste oplossing, die ook esthetisch aan de wensen van Martin voldoet, is het plaatsen van een

extra laag speksteen. Daarmee worden de rookkanalen met ongeveer 30 cm verlengd en verhoogt ook de

maximale stookhoeveelheid per stookbeurt. Dutry & Co biedt aan de stenen voor deze extra laag gratis te leveren..........

Vandaag een mail aangekregen van mijn leverancier!!!!!!!

Dag Martin,

Het voorstel om uw kachel één verdieping te verhogen is nog altijd geldig.

De kost hiervoor beperken wij voor u tot de prijs van de extra laag € 2 082, de plaatsing doen wij gratis (exclusief btw)

Het werk kan tegen eind maart worden uitgevoerd.

Het ophogen van uw kachel lost niet alles op, maar dient als een geste te worden beschouwd en zal zeker extra warmteafgifte regenereren.

Met vriendelijke groeten,

Urbain

Graag had ik nu meer uitleg willen hebben van Peter over het feit dat ik de zogezegde extra speksteenlaag WEL moet betalen !! en ook graag had ik geweten hoe het komt dat de extra speksteenlaag nu op 2082 exl. btw is terwijl u schrijft dat dit 1843€ exl btw zou kosten. en hoe zit het met het voorstel om de kachel te verplaatsen?

So,

Dat wordt dan 7 kW gemiddelde afgifte per uur ?

2 keer per dag 25, 5 kg hout ?

12 stookbeurten van 4 kg ?

Ziet dat ze hem niet nog hoger maken of ge moet nog een dag- en een nachtploeg gaan voorzien om ze te stoken...

Martin,

Er al eens aan gedacht om voor een paar dagen een paar elektrische verwarmingselementen te halen bij een verhuurbedrijf (Boels of dergelijke) om eens te kijken wat 6 à 7 kw continu betekent in je woning ?

Wel zorgen dat de elektrische elementen niet aflsaan op de thermostaat.

G

Maia,

Ik heb verleden jaar een warmtepomp(airco) laten plaatsen van 7.1Kw in de woonruimte/keuken.

Deze heeft wel een COP waarde van 3.2,maar ik kan met deze de woonruimte warm krijgen !

Alleen is het niet devidend deze te gebruiken bij temperaturen buiten bij vriesweer omdat het stroomverbruik aandoenlijk hoger zal liggen

Beste speksteenkachels stokers

Ik lees hier al een tijdje de ervaringen van Martin,en wilde mij toch een beetje afzijdig houden omdat ik een tevreden klant ben van een dezelfde kachel zoals martin heeft.maar dit lijkt nergens op !.Ik stook met mijn kachel,ook een 2700/4 met  22kg hout éénmaal per dag en de kachel staat dan veeel warmer als die van martin met het bezoek van dutry/co.Mijn woonruimte is 75m² en de deur naar de hal en keuken staat dan open.Mijn huis bestaat uit 1972,waarvan ik momenteel nog niets van extra isolatie heb gedaan,omdat ik met deze kachel de plaatsen gemakkelijk op 22 graden kan behalen met dit vriesweer.Ik moet wel zeggen dat de kachel ook al 6 jaar is en deze geen vuurstenen in de brandkamer heeft...oude generatie zoals Martin beschrijft??

Meer dan 2000 euro + btw gaan betalen voor een extra laag, dat is al 50% van het totaal bedrag wat ik voor mijn finoven betaald heb.

Ze zullen zich wel ingedekt hebben, zodat ze hun broek niet scheuren aan de plaatsing.

De vraag is of met die extra laag het probleem opgelost gaat geraken.

Misschien zal je het nu wel warm krijgen, maar de vraag is met hoeveel hout. (ik vrees met veel te veel hout)

Je moet ze er niet mee warm krijgen. Enkel warm houden. Dat is wat Dutry beweert. 6kW gemiddeld elk uur.

Als je 6 kw continu afgeeft voor 24/24 , 48/48 of 72/72 uur non-stop dus. Best opgesteld vlak tegen/rond de kachel zodat er geen discussie ontstaat over de plaatsing/verdeling.

Blijft uw huis op deze manier goed op temperatuur, een merkelijk verschil met het 2X22 kg houtstoken in de kachel ?

Dan advocaat contacteren.

Deze test gaan ze wellicht ook weer als nonsens afdoen. Net zo goed als de berekeningen waarmee ik met hun eigen gevens de bovenwaarde probeerde te bepalen.

Dat ze het niet eens zijn met berekeningen, tot daar aan toe. Maar al ergens gelezen waar de reken-fout zou zitten ? Al ergens gelezen met welke gegevens hun meetapperatuur werd ingesteld ?

Al ergens gelezen waar Tulikivi zelf 6kw nominaal aangeeft voor twee keer stoken ?

G

Peter Marchand schreef:  “Alé, van 20 à 30 % naar 10 %. Volgende keer 5 % ?”

Mijn woorden worden weer eens uit hun context gehaald...

Hier volgt wat ik in één en dezelfde post schreef:

“Dan zou Martin’s speksteenkachel goed zijn voor 400 liter minder stookolieverbruik per stookseizoen. Akkoord ? Rekening houdend met een rendement van 100 percent komt 400 liter stookolie ongeveer overeen met 948 kilogram hout.  Martin heeft echter ongeveer tien keer meer hout verstookt. Dat zou betekenen dat Martin’s speksteenkachel een werkelijk rendement heeft van 10 percent. Met alle gegevens die ik ter beschikking heb, had ik een kachelrendement berekend van ongeveer 25 percent. Daarvan heb ik, rekening houdend met foutenmarges, 20 à 30 percent gemaakt. Het moge in ieder geval overduidelijk zijn dat Martin’s kachelopstelling niet deugt.”

http://ecobouwers.be/forum/post/speksteenkachels-tulikivi-nunnauuni-0?page=129#comment-163343

10 percent is het resultaat van een vergelijking tussen het verbruik van verschillende brandstoffen.

25 percent  is het resultaat van een berekening van de werkelijke warmteafgifte van Martin’s kachel bij een theoretisch houtverbruik van 2 keer 22 kg hout per dag.

Het lijkt alsof deze cijfers elkaar tegenspreken maar dat is niet zo. Het ziet er gewoon naar uit dat het plafond qua warmteafgifte bij Martin’s kachel bereikt wordt bij ongeveer 2 kW gemiddeld.Vergelijk het maar met water op een spons gieten. Hoe meer de spons verzadigd raakt, hoe meer water er gewoon weer uitloopt. Zo gaat het ook met de kachel van Martin. Op een gegeven moment blijkt alle hout dat de man in zijn kachel wil verbranden gewoon van geen enkel nut meer. Dan verdwijnt zo goed als alle geproduceerde warmte onbenut naar buiten. Het werkelijke rendement van een dergelijke kachel komt dan steeds meer in de buurt van nul.  Dan is  een gemiddeld rendement van 10 percent helemaal niet meer in strijd met een berekend gemiddeld rendement van 25 percent.

Met andere woorden: Martin kan misschien een kachelrendement van 20 à 30 percent verwachten, indien hij zich netjes aan allerlei voorschriften van Tulikivi /Dutry / Peter Marchand houdt. Maar in de praktijk heeft Martin toch meer en anders gestookt dan voorgeschreven, waardoor het werkelijke kachelrendement van zijn Tulikivi in de buurt van 10 percent komt te liggen.

ik lees hier ook veel .... heb vaak wel men gedachten bij al die verschillende antwoorden en uitlatingen.....2000 euro extra investering is weer geen klein geld..... en martin heeft al zoveel extra gedaan...... Met al die ellende die hij al heeft gehad zou dutry het voorstel moeten doen van : wij lossen dit gratis op, zonder al teveel blablabla....

2000 euro dat verbruiken wij amper per jaar.!!.... aan electriciteit.... daar zitten we dag en nacht warm voor...hebben 350L warm water ter beschikking en verwarmen living , keuken, bijkeuken, en hobbyruimte. op slaapkamer airco voor de hete dagen en hiermede ook verwarming tot een buitentemperatuur van -15 !.... dan staat buiten de jacuzzi winter en zomer op 38°..... hout draag ik ook naar de kachel.... maar geen 1.5 ton per stookseizoen.... maar daar heeft ieder zen mening over. ik zit ook graag warm en stook met de accumulatiekachels tot 20° +-  en verder tot24 a 25 met de kachel bij.

ik ben ook van plan een fin oven te zetten.... of een massakachel........ ik heb hier al wel veel gelezen en geleerd....

Ik kreeg net een verhelderend moment :-D, de gloeilamp ging als het ware bovenshoofds branden ....

Misschien is Martin beter af met een gietijzeren kachel ( al dan niet bekleed met speksteen ) van een 10 kW .... Denk dat hij zich hiermee veel frustraties in de toekomst zal besparen .... Eindelijk genieten van zijn kachel, zeg maar ....

Martin, heb je al eens in die richting gedacht ? Probeer die Tulikivi te verkopen en koop voor het verkregen bedrag een mooie gewone hout of pellet kachel ....  

@bramcup :  dit schreef ik ook al is maanden terug, niet specifiek naar martin toe maar als ik deze man zen inspanning zie en  investering zie.... het aantal kg hout dat deze man opstookt en daarbij de geestelijke stress dat dit ding met zich meebrengt .... moet ik hem bewonderen...ik had al lang naar de rechtbank gestapt...... ik stook een klassieke kachel 1 volle mand in tussenseizoen en 3 manden hout bij winters van min 10.....dan klappen we over gekregen hout, allemaal balkjes en plankjes (net zoals in de speksteenkachel gaat).  op mum van tijd (1/2 uur) is het dan hier behoorlijk warmer. De hoofdverwarming draagt bij tot 20/21 ° momenteel. met de houtkachel bij word het vlug 24 tot 25 zelfs 26 graden. hangt van de stooktijd af...  als ik gedroogd hout koop in zakken, doe ik nu bijna 2 zakken op een avond , dit kost me geen 7 euro. dit doe ik enkel bij extreme koude. Een klassieke kachel , al dan niet omgeven met speksteen of ander steensoort heeft zeker een evengoede verwarming.keuken en living hobbyruimte en bijkeuken worden verwarmd met accumultie. enkel opladen/niet geforceerd afgifte. stoken met hout doen we voor de ectra warmte en gezelligheid.  in sommige gevallen hier op het forum komt een klassieke kachel toch uit met Veeeeeeel meer rendement. als ik eerst 15000 moet investeren voor een speksteenkachel, men kruipruimte moet laten inschuimen, glas vervangen en extra isoleren om nog koud te zitten dan had ik al lang naar de rechtbank getrokken. dit is toch niet meer van de jaren 2013 he.??? blablabla en de mens zit alle dagen 30 kg hout te verstoken om eigenlijk niet warm te ziiten zoals het hoort. ik sluit me volledig aan bij de reacties van dirk bauwens. Een klassieke kachel, al dan niet omringd met een "massa steen" zal ook "uitstralen"  En ik hoor er misschien veel afkomen : de verbranding is niet hetzelfde... de rook is meer.... de geur is meer.... je moet deze meer stoken....en ga maar door.... maar ik bekijk de investering..... die is ook bijlange niet hetzelfde he.....  ieder zen mening. ik ben ook van plan een finoven / massakachel te zetten..... weet zeker dat ik deze zelf zet, dat deze ook heel goed zal branden, dat deze een pak minder kost. ALs ik zin en tijd heb maak ik er nog een warmtewisselaar bij om een nieuw bijgebouw te verwarmen met vloerverwarming.

Alles is maar pas rendabel als de aankoopprijs uitgespaard is met de klassieke verwarming........ das bij sommige pas na 15 jaar denk ik

Heb zojuist een mail terug gekregen van Urbain

Dag Martin,Michel heeft zich vergist.

We houden het bij ons oorspronkelijk voorstel: bovenste laag gratis, plaatsen € 300.

We kunnen dit doen in de loop van de maanden april/mei.

Met vriendelijke groeten,Urbain

RAAR..eerst gratis plaatsing..nu 300€..Maar over die 300€ ga ik mijn hoofd niet breken...alleen wacht ik eerst nog op die warmteverlies(foto) achter de kachel die Peter zou doormailen.

Martin ,

Alles niet gevolgd.

Is het probleem warmte recuperatie of warmte accumulatie ?

Een massakachel werkt enkel in  tijd / dosering  van MJ.

Vloerverwarming is van de zelfde orde,

kan ook niet snel uit en af.

En dan heb je de nog de schommelingen van buitenT°

Als uw brandhaard van speksteen hetzelfde blijft ,

kan je twee richtingen uit met opbouw van speksteenkachel

Minder massa vlugger MJ in ruimte .

Meer massa minder MJ in ruimte  maar gedoseerde(accumulatie) MJ in ruimte ,

en dat kan misschien de struikelblok zijn .

-

Ulrik,

Toch kleine reactie: Dirk schrijft dat het rendement naar nul toegaat, hiermee bedoelt hij niet dat het gemiddelde rendement, nul is.

Hij bedoelt hiermee dat de kachel geen ( of zo goed als geen ) warmte van de verbranding meer zal opnemen als deze reeds volledig op temperatuur is en er toch nog doorgestookt wordt .....

Het is dit "doorstoken" wat Dutry suggereert dat Martin moet doen om de leefruimte warm te krijgen met 2 x 22 kg per dag.

0 % is misschien iets overdreven ( zeker omdat je ook directe warmte hebt door je kachelruit ) maar het rendement zal dan in ieder geval fors afnemen ....

Dix,

Er is toch ook nog een groot verschil tussen bijstoken vanaf 20 °C tot 24 °C of enkel je woning verwarmen met de kachel tot 24 °C.

Als je de el. accumulatoren wilt behouden dan kom je er ook met een massakachel. In dit geval is dit misschien zelfs beter aangezien je ruimtetemp dan minder snel zal zakken als de kachel niet meer brand, waardoor je el. verwarming minder snel zal moeten inpikken ( of minder lang zullen opladen ). Ook zal de warmteverdeling in de woning gunstiger zijn.

Thuis doe ik het op een gelijkaardige manier. De vlvw ( gasketeltje ) zorgt voor de basis van een 19 a 20 °C ( en een aangename vloer ), de Tulikivi doet de rest tot een 23 a 24 °C. Dit werkt perfect bij vorst, als het minder koud is dan gaat de gasketel uit en doet de kachel alles. 

Alles hangt ook van je woning af natuurlijk. Bij ons is het 1 grote ruimte met vide naar boven en veel grote ramen. Als ik thuis de living zou opstoken met een gewone kachel tot 24 a 25 °C dan is het boven in de gang en op de slaapkamers een "sauna" door onze vide. Nu met de speksteen/massakachel is het op de verdieping een 20 °C ( behalve badkamer die ongeveer zelfde temp heeft als de living, aangezien boven de kachel gelegen en schouw door badkamer ) ....

In het geval van Martin denk ik echter wel dat hij beter af is met een gewone kachel van 10 kW .... Hout erop en living relatief snel op temperatuur .... aangezien hij 2 maal per dag kan stoken, is de enkele stookbeurt per dag ( grootste voordeel van een massakachel in mijn ogen ) niet echt prioritair voor hem. Veel minder frustraties en nog nen euro over om iets leuks mee te gaan doen ( overwinteren in Benidorm bijvoorbeeld :-D ) ....   

Dix,

Je zegt: "Alles is maar pas rendabel als de aankoopprijs uitgespaard is met de klassieke verwarming........ das bij sommige pas na 15 jaar denk ik"

Hier ben ik het slechts gedeeltelijk mee eens. Ik spaar naar eigen schatting +- 500 euro gas uit per jaar door het stoken van de kachel. Exact weet ik niet aangezien het een nieuwbouw betreft en er nooit met enkel gas is verwarmd. Kachel kostte iets van een 10 000 euro dus zal het 20 jaar duren eer ik deze heb "terugverdiend". Ik ga er vanuit dat de kachel het na 20 jaar nog even goed zal doen dan nu en dat deze massieve kachel zal branden tot aan mijn dood ( ben nu 32 jaar dus laten we hopen dat dit nog even zal duren .... misschien toch maar beter stoppen met roken ;-) ) ....

Het gaat mij ook om de looks, gezelligheid, uitstoot, comfort, .... niet zozeer, enkel over een zo kort mogelijke terugverdientijd.   

Ulrik schreef: “'t is gewoon te gek om er nog verder op u te reageren en dat ben ik dan ook niet meer van plan”

Ulrik, als je vind dat ik ongelijk heb, kom dan met degelijke argumenten en niet met onzinnige prietpraat.

Jij hebt toevallig een massakachel die de relatief kleine warmteverliezen van jouw huis kan compenseren, maar dat hoeft niet te betekenen dat dat voor anderen ook zo moet zijn.

Je zit bovendien nog steeds totaal in de knoei met de meest essentiële eenheden en je kunt blijkbaar ook niet mijn werkelijk doodeenvoudige “cijfertjes” volgen. Is het dan niet meer gepast dat je jezelf eerst wat gaat bijscholen in plaats van steeds weer op de voorgrond te willen treden ?  

Ik denk dat je, naast anderen te misleiden, ook jezelf steeds meer voor schut zet door de grote hoeveelheden onzin die je uitkraamt.  

Dirk,

Heb je je al eens afgevraagd of een rendement van 30% wel realistisch is?

Voor een openhaard zou ik zeggen: is mogelijk.

Voor een kachel: neen.

Ik heb de rekenkaart voor verbrandingsrendementen  er bij genomen.

Het minimale rendement wat de kaart geeft bij zware olie (ligt wat samenstelling betreft het dichtste bij hout, maar is eigenlijk niet van belang), is 75%. Dat wordt behaald bij 350° netto schouwtemperatuur en 8% CO2 (bij een theoretisch maximum van 16%). De effectieve schouwtemperatuur is dan zelfs 370°!

Ik heb gisteren voor even gemeten in de schoorsteen van de kachel in mijn werkplaats. Dit is een heel slechte kachel, maar goed voor de keren dat ze moet branden. De rookgastemperatuur was 430° (ja ik weet het, veell te hoog), maar het rendement was nog altijd 74%.

Om een rendement te bereiken van slechts 30% moet je ofwel een gigantische luchtovermaat hebben (maar dat lijkt me niet waarschijnlijk, tenzij je heel klein vuurtje hebt, ), of een zeer hoge schouwtemperatuur (maar dan staat de rookgasbuis roodgloeiend).

@ bramcup   : idd.... dat is ook zo en ben er mee eens... een kachel waar de vlam ziet branden is inderdaad ook gezelliger als een "klassieke fonten stoof" bvb zonder ruit.... ik zie graag vlam en stook eigenlijk eerder rustig en lang. dus eigenlijk moet ik geen speksteenkachel zetten voor de vlam want daar word eerder korter en krachtiger in gestookt, maar ik zie het ook wel graag, zeker de modellen met combinatie glad en ruwe steen.

iedereen is verschillend, al gelukkig.....  wat de rendabiliteit betreft is dit ook voor iedereen verschillend....7tal maanden vraag ik een offerte voor het verwarmen van de jacuzzi , dit via zonnepanelen, niet geinjecteerd. dit kostte me bijna 13000 euro.

dan ben ik 20jaar ouder eer ik 1euro verdiend heb, aangezien de investering. daartegen is men bad versleten   :o)

zo bekijk ik het ook voor een deel wat de kachels betreft.... indien de nieuw bouwt en hier de investering doet in combinatie met vloerverwarming bvb en zonneboiler zal dit ook een aankoopprijs hebben....... en zul je na x aantal jaren verdienen.... Maar mensen die een bestaande installatie hebben op gas/  mazout of dergelijke en hierbij  een speksteenkachel in huis halen om misschien 1000 liter mazout te sparen, das 900euro per jaar.....  dus tel maar uit.....   Maar inderdaad , de gezelligheid en de look de stralingswarmte enz...is zeker mooi en gezellig.... dat keur ik zeker niet af........ integendeel.......   

Dirk,

Als jij een kachelrendement van 10% realistisch vindt, stel ik me ook vragen. Zie mijn reactie hierboven.

Temeer daar jij je baseerd op gegevens waarvan je geen enkel bewijs hebt. Ik geloof je pas als ik een meting zie.

Lacroix,

Dirk heeft het over kachelrendement.

In jou reactie hogerop heb je het over verbrandingsrendement.

Begrijp je het verschil ?

Het unieke aan een volgeladen massakachel is dat het met een zeer goed verbrandingsrendement (zeker beter dan jou werkplaatskachel) toch een bedroevend laag kachelrendement kan hebben. Zeker al je het toepast op de de laatst verbrandde batch hout.

En bij uitbreiding op alle volgende batches als je steeds op korte tijd juist deze laatste onrendabele Watten (niet eens kilowatten) steeds maar bijvult met van die  batches. Een massakachel moet zowel kunnen laden als ontladen om aan een goed rendement te komen. Anders werkt de massa eerder als isolator dan als buffer.

G

Ik snap heel goed het verschil tussen kachelrendement en verbrandingsrendement. Maar als je de kachel gaat overladen, daalt bij die overtollige ladingen ook het verbrandingsrendement omdat de schouwtemperatuur gaat stijgen. Om tot 10% kachelrendement te komen, moeten die laatste ladingen volledig door de schouw verdwijnen? Tenzij de houtblokken onverbrand door de schoorsteen naar buiten komen (wat onwaarschijnlijk is), moet de rookgastemperatuur enorm stijgen. En 300° (en zelfs 400) is nog maar een fractie van wat er uit zou moeten komen.

Lacroix schreef: “Dirk, als jij een kachelrendement van 10% realistisch vindt, stel ik me ook vragen.”

Gevoelsmatig vind ik 10% ook een ongelooflijk cijfer, maar men kan helaas tot geen andere conclusie komen wanneer men het houtverbruik van Martin vergelijkt met zijn uitgespaarde stookolie. 

10 ton hout  vertegenwoordigt ongeveer 43.000 kWh.

400 liter stookolie vertegenwoordigt ongeveer  4.000 kWh.

4.000 delen door 43.000 geeft 0,093 ofwel 9,3%. Afgerond 10%.

Lacroix schreef: “Temeer daar jij je baseerd op gegevens waarvan je geen enkel bewijs hebt. Ik geloof je pas als ik een meting zie.”

Is hoeveelheden verbruikte en uitgespaarde brandstof wegen en de energie-inhoud ervan met elkaar vergelijken dan geen meting ? Ik kan me nauwelijks een meer realistische meting voorstellen.

Dirk,

Jij gaat ook enkel voort op cijfers die Martin gegeven heeft...

Of die juist zijn of niet, daar heb je ook het raden naar.

Zover ik weet heb je de kachel niet gezien, en geen gesprek gevoerd.

Ik ben het helemaal eens met de berekening die je maakt vanuit de gegeven hoeveelheden.

Dan kom je inderdaad op 10% uit.

Maar waar is die resterende 90% gebleven?

Ik kan moeilijk geloven dat zoveel warmte gewoon door de schouw verdwijnt. Want dat is de enige plaats waar het verlies kan zitten.

Aan de hand van de gemeten schouwtemperaturen kan je besluiten dat dit niet zo is. Een zeer hoge luchtovermaat lijkt ook onwaarschijnlijk, gezien het concept van de kachel.

Lacroix schreef: “Dirk, jij gaat ook enkel voort op cijfers die Martin gegeven heeft...
Of die juist zijn of niet, daar heb je ook het raden naar. Zover ik weet heb je de kachel niet gezien, en geen gesprek gevoerd.”

Ik zie niet in waarom ik aan Martin’s brandstofverbruik zou moeten twijfelen. Wat de betrouwbaarheid van zijn cijfers betreft: misschien moet je eens al Martin’s berichten lezen. Dan kun je ook zelf nagaan of Martin ter goeder trouw is in zijn rapporteren.

Nog voor ik op de kachelproblemen van Martin ging reageren, ben ik eerst al zijn berichten beginnen lezen. Op die manier merkte ik dat er een fundamenteel probleem met zijn kachelopstelling was. Daarna heb ik, voor verdere specifieke informatie, met Martin zelf uitvoerig contact gehad, zowel per e-mail als per telefoon. Alles wat ik over die kachel en Martin’s situatie zou moeten weten, weet ik dus.

Een bijkomend “voordeel” van het lezen van al Martin’s berichten: men ziet hoe de man systematisch door Tulikivi / Dutry afgescheept en uiteindelijk afgeschreven wordt. 

Lacroix schreef: “Ik kan moeilijk geloven dat zoveel warmte gewoon door de schouw verdwijnt. Want dat is de enige plaats waar het verlies kan zitten. Aan de hand van de gemeten schouwtemperaturen kan je besluiten dat dit niet zo is. Een zeer hoge luchtovermaat lijkt ook onwaarschijnlijk, gezien het concept van de kachel.”

Grote warmteverliezen zijn wel degelijk te verklaren met de gemeten rookgastemperaturen en de luchtovermaat. De gebruikte luchtovermaat is bij houtkachels sowieso al veel hoger dan bij kachels voor andere brandstoffen. Een zuurstofgehalte van 13% in de rookgassen wordt voor een houtkachel reeds als zeer goed beschouwd. Voor andere brandstoffen zoals stookolie en gas zou zo’n waarde nooit aanvaard worden. In de praktijk ligt het percentage zuurstof in de rookgassen van houtkachels echter nog hoger, meestal ergens in de buurt van 18%. Dan zitten er nog enkele percenten CO2 in de rookgassen. Als we bijvoorbeeld de bekende formule van Siegert gaan toepassen en daarin een temperatuursverschil van 300 invullen, een brandstoffactor van 0,8 (voor luchtdroog hout) en voor de CO2 een waarde van 3, dan bekomen we als resultaat: 300 x 0,8 / 3 = 80%schoorsteenverlies. Dat betekent een kachelrendement van 20 %.

Wat het concept van de kachel betreft. Je schreef dat je je wel kunt voorstellen dat een rendement van 30% misschien wel mogelijk is voor een open haard maar niet voor een kachel. Dat is ook veel te optimistisch want voor open haarden kan gemakkelijk een negatief rendement gelden. Wie dat niet kan geloven moet maar eens op het internet zoeken met bijvoorbeeld de woorden “negatief rendement” of “negative efficiency”.

Het concept van veel houtgestookte massakachels maakt ze bij uitstek gevoelig voor erg grote warmteverliezen. Doordat warmte opgeslagen wordt in de kachelmassa kunnen de schoorsteenverliezen dag en nacht doorgaan. Deze verliezen kunnen een reeds slecht kachelrendement nog verder (soms enorm) naar beneden halen.

Dirk,

Een iets of wat fatsoenlijke houtkachel (geen inbouwhaard) kan perfect met een behoorlijk rendement gestookt worden. Het rendement van mijn Morso (gemeten) ligt boven de 90 % (meermaals gemeten).  Tulikuvi geeft voor zijn kachels rendementen rond de 80%, dus zo slecht kan het verbrandingsrendement niet zijn. De hoge schouwtemperatuur is ook verklaard door het teveel aan hout wat in de kachel werd gelegd. Bij de voorgeschreven hoeveelheden hout liep de schouwtemperatuur niet meer zo hoog op.

Waarop baseer jij je  op om te stellen dat de luchtovermaat bij die kachel zo groot is? Heb je dan gemeten?

De verliezen door de schouw bij een massakachel na het uitbranden wordt voorkomen door het sluiten van de schouwklep. Als je die laten open staan, krijg je natuurlijk een probleem (maar dan moet je de schuld niet bij de kachel leggen).

Wat de openhaarden betreft, weet ik wat je bedoeld. De rookgassen crëeren een opwaartse luchtstroom die (warme) lucht uit de ruimte meesleuren.

Het is duidelijk dat er hier gebruikers en verkopers zijn die zich aangevallen voelen, omdat zij denken dat het concept massakachel wordt aangevallen.

Dat laten we in het midden.

In de situatie van Martin:

http://www.ecobouwers.be/forum/post/speksteenkachels-tulikivi-nunnauuni…

post nr 3957

Martin zegt duidelijk dat hij de ruimtes warm krijgt met een lucht-lucht warmtepomp (airco) van 7.1 KW

Bon, ik denk even mee. Die 7.1 KW haal je niet in de winter, want de COP gaat niet die 3.2 zijn. Laat ons er van uitgaan dat het toch nog 2.6 is, wat al veel zal zijn = vermogen van 5,76 KW

Dan hebben we nog ontdooi cycli, laat ons weer conservatief zijn en zeggen 6min per uur = 10% vermogensverlies.

Netto vermogen bij vriesweer = 5,2 KW

Nu als dat ding met die toch wel inferieure (want geen stralingswarmte van de volprezen massakachel) warmte de woonruimte niet alleen op temperatuur houdt, maar dan ook nog warm krijgt met een vermogen van 5,2 KW, waarom lukt dat dan niet met een speksteenkachel die 6KW moet halen ?

Het lijkt mij ook duidelijk dat die speksteenkachel zijn vermogen niet haalt. Dit model in deze ruimte. Ik heb het niet over andere situaties

Yannick Willox schreef: “Nu als dat ding met die toch wel inferieure (want geen stralingswarmte van de volprezen massakachel) warmte de woonruimte niet alleen op temperatuur houdt, maar dan ook nog warm krijgt met een vermogen van 5,2 KW, waarom lukt dat dan niet met een speksteenkachel die 6KW moet halen ?”

Bovendien schrijft Martin niet alleen dat hij het warm krijgt maar ook dat hij het snel warm krijgt met alleen die airco:

http://ecobouwers.be/forum/post/speksteenkachels-tulikivi-nunnauuni-0?page=126#comment-162678

Dat die ruimte snel warm wordt is geen onbelangrijk detail in dit verhaal.

Dat betekent dat het vermogen van die airco flink hoger moet liggen dan de warmteverliezen van die ruimte.

Lacroix schreef: “Het rendement van mijn Morso (gemeten) ligt boven de 90 % (meermaals gemeten).”

Vreemd. Jij beweert dus dat jouw kachel een veel hoger rendement heeft dan wat de fabrikant opgeeft ?

Morso zelf heeft het namelijk over 70 à 80 %

http://www.norflame.co.uk/morso.htm

Meet Morso misschien verkeerd ?

Of hebben ze misschien last van een minderwaardigheidscomplex en trekken ze daarom 10 à 20 % van het werkelijke rendement af ? 

Bij Dutry hebben ze daar geen last van.

Al hebben ze het de laatste tijd wel druk met 'wat beters'.

Of zouden ze dan toch aan de zoektocht begonnen zijn naar documenten die hun beweringen ook staven ?

Of zouden ze weer supergeheime testen in het Tulikivi-lab aan het uitvoeren zijn ?

Zouden ze de 'specialist' uit België weer teruggeroepen hebben ?

Wie zal het zeggen ?

Slechts één zaak is zeker: bij hun geen minderwaardigheidscomplex.

G

Dirk,

Ik weet niet hoe Morso meet, maar ik meet wat ik meet. Blijkbaar hecht je zelfs geen geloof aan een meting met een Testo. Blijkbaar zijn voor jou veronderstellingen op uitspraken die niet gestaafd kunnen worden met metingen betrouwbaarder. Ik weet trouwens van waar die winst in rendement komt. Ik heb namelijk nog 1,5 meter zwarte buis op de kachel staan voordat ze in het rookkanaal gaat, en die brengt de rookgastemperatuur een heel stuk omlaag. Dit samen met een behoorlijke CO2 geeft ook een behoorlijk rendement. Maar waarschijnlijk vindt je dit  onmogelijk. Ik veronderstel dat jij er van uitgaat dat alle kachels, op die van een constructeur na, slecht zijn.

Ik ben trouwens nog altijd aan het wachten op een meting die bevestigd dat het verbrandingsrendement van die speksteenkachel zo vreselijk slecht is.

Lacroix schreef: “Ik veronderstel dat jij er van uitgaat dat alle kachels, op die van een constructeur na, slecht zijn”

Man toch, dat zijn voor de volle 100 % valse insinueringen.

Waar haal je toch al die onzin vandaan ?

 De gebruikte luchtovermaat is bij houtkachels sowieso al veel hoger dan bij kachels voor andere brandstoffen. Een zuurstofgehalte van 13% in de rookgassen wordt voor een houtkachel reeds als zeer goed beschouwd. Voor andere brandstoffen zoals stookolie en gas zou zo’n waarde nooit aanvaard worden. In de praktijk ligt het percentage zuurstof in de rookgassen van houtkachels echter nog hoger, meestal ergens in de buurt van 18%. Dan zitten er nog enkele percenten CO2 in de rookgassen. Als we bijvoorbeeld de bekende formule van Siegert gaan toepassen en daarin een temperatuursverschil van 300 invullen, een brandstoffactor van 0,8 (voor luchtdroog hout) en voor de CO2 een waarde van 3, dan bekomen we als resultaat: 300 x 0,8 / 3 = 80%schoorsteenverlies. Dat betekent een kachelrendement van 20 %.
  Heb ik niet geschreven.

OPGELET : het beantwoorden van de posts van Dirk Bauwens is zinloos, want deze persoon beweert de meest absurde zaken en is niet vatbaar voor eerlijke argumentatie. Het in een slecht daglicht stellen van de massieve speksteenkachel blijkt het enige doel.

OPGELET : het beantwoorden van de posts van Maia is zinloos, want deze persoon beweert de meest absurde zaken en is niet vatbaar voor eerlijke argumentatie. Het in een slecht daglicht stellen van de massieve speksteenkachel blijkt het enige doel.

@ Peter

Maia en Dirk zijn misschien wel wat extreem in hun uitspraken, maar wees zelf ook eerlijk.

Tulikivi is ook niet de perfectie er is beter op de markt qua massakachels (zeker in die prijsklasse). En dat de Belgische verkopers van deze kachels de mensen niet goed informeren als ze een speksteenkachel kopen, kan je op dit forum ook meermaals lezen.

En ik blijf er ook bij, er scheelt iets aan die kachel van Martin, voor die prijs zou ik niet tevreden zijn over het rendement.

En nu maar hopen dat ik ook niet de tekst krijg  "OPGELET ...."

Je zult maar zo een kachel staan hebben (zo een die zijn rendement niet haalt) én absurde dingen beweren, dan heb je pas een probleem. Want dan beantwoordt je installateur/dealer uw posts niet meer...

Straffer nog, hij roept een banvloek uit, zodat andere mensen afgeraden wordt je te helpen.

Conclusie: als je een probleem hebt met dit merk, ABSOLUUT beleefd blijven en beweren dat het fantastisch werkt, maar toch niet perfect.

OPGELET: ik ben gekend meermaals absurde en onbetrouwbare dingen te beweren. Misschien ligt dat aan gezond verstand, misschien niet ? Beantwoord alleszins mijn post niet !

OPGELET:

Ik volg dit draadje al geruime tijd.

De reactie(s) van Peter Marchand,Dutry,hebben mij uiteindelijk doen besluiten af te zien van het kopen van een massa kachel,en welke kachel dan ook bij deze dealer.

Martin,

Mss .geef ik mij nu op glad ijs.

U wilt meer massa aan uw massakachel,

voor meer warmte in uw leefruimte.

Ik ga de vergelijking door trekken naar mijn convectie radatoren.

Stel ik heb een klein vermogen van cv ketel.

Door het klein vermogen blijf CV ketel continu opstaan.

en circuleerd er altijd water van max. 60C° door mijn convectoren.

Nu wil ik meer warmte in leefruimte .

Om dit te realiseren ga ik mijn koelvinnen,

van convectoren verdubbelen in lengte.

Dat is het geen u ook wilt met uw massakachel.

Zodat er meer MJ op mijn koelvinnen zou komen.

Als ik dit zou doen zal er geen enkel MJ meer in woning komen.

Dat zou enkel kunnen als mijn CV ketel meer vermogen zou geven.

Mss. is uw verbrandings rendement ook  te klein ,

voor meer opbouw?

Chris

Peter, iemand stelt hier nu inderdaad de massieve speksteenkachel van vooral Dutry in een slecht daglicht.

U mag één keer raden wie dat is.

Charel

HET LEZEN VAN DEZE POST KAN UW GEZONDHEID SCHADEN

Allez Beste Peter,

Een volleerde verkoper kan toch beter dan zichzelf wat in de voet beginnen schieten ?

Iedereen die de moeite doet kan toch nalezen dat ik langs alle kanten argumenten en berekeningen heb aangehaald.

En ja, je bent daar niet mee akkoord. Je goed recht.

Maar waarom weerleg ze dan niet inhoudelijk ?

Voor je eigen uitspraken en 'vaststellingen' heb ik naar randgegevens en bewijsstukken gevraagd. Herhaaldelijk.

Antwoord je evenmin op.

Eigenlijk geef je nu al minstens 10 posts aan een stuk geen enkel inhoudelijk  weerwoord.

En waarom zouden de anderen dan serieus moeten blijven reageren ?

Kan je eens één eerlijke (tegen)argumentatie van jou hier linken ?

En neen, massieve speksteenkachels zijn prima voor mij.

Maar het gaat hier om het neerzetten van een onaangepast model, waarbij aangeraden wordt om dagdagelijks op de minst rendabele manier te stoken om dat te compenseern. Wat dan ook nog eens niet lukt.

Als klapstuk zouden we dan ook nog moeten geloven dat de kachel op de minst rendabele manier gestookt méér dan het dubbele aan nominale output zou genereren(6KW) dan de nominale output op de meest  ideale labo-omstandigheid met de meest ideale batch. (2,7 KW). En dit met precies de dubbele hoeveelheid hout ?

2,7 X 2 = 5,4. Maar de doorstookmethode levert 6 !!!  (met dezelde hoeveelheid hout)

Zijn ze bij Tulikivi dan achterlijk dat ze niet met deze methode naar de officiële metingen getrokken zijn ?

Neen het is juist deze misinformatie die er voorzorgt dat bepaalde mensen de verkeerde kachel krijgen.

(eerder random, want iedereen krijgt hetzelfde promomodel, bij sommigen is het wel de juiste kachel)

Ligt niet aan de massa, ligt evenmin aan de speksteen.

Heb ik ook nooit beweerd.

Maar ga rustig verder met platitudes verkopen.

Beter onzin dan kachels zullen we maar zeggen. Daar kan duidelijk minder mee mis gaan.

G

ACHTUNG !

Klopt in grote lijnen Chris.

Massa heeft hij genoeg. Hij heeftt bijna 3 ton om slechts enkele uren tussen de verschillende stookbeurten te overbruggen.

Hoogstens een nacht dus.

Wat hij te kort komt is afgevend vermogen. (als er niet nog extra verliezen zijn in de schoorsteen).

Om het in CV-termen te zeggen:

Hij heeft een enorme buffer, maar te weinig radiatoren. 

En de raad die ze hem geven is de buffer steeds op maximumtemperatuur te houden.

Dat helpt natuurlijk  niet zo heel veel en geeft ook nog eens hoge retourtemperaturen naar de ketel/brander.

Waardoor de ketel ook nog steeds met een minder gunstig rendement stookt.

G

Peter Marchand / Dutry schreef: “OPGELET : het beantwoorden van de posts van Dirk Bauwens is zinloos, want deze persoon beweert de meest absurde zaken en is niet vatbaar voor eerlijke argumentatie. Het in een slecht daglicht stellen van de massieve speksteenkachel blijkt het enige doel.”

Ik voel me vereerd door dat bericht en laat het alvast inlijsten, als een soort van diploma.

ATTENTION !

Ik ben nog in de running  voor de Grote Onderscheiding...

Als je het letterlijk leest geeft hij nu trouwens toe al minstens 2 zinloze posts gedaan te hebben.

Het gaat misschien toch stilletjes de goede weg op ... 

Zelfkennis , begin van ...

G